tenaren kan gebeuren. Dat betekent dus dat het voor
het College onmogelijk was om met een zodanig voor
stel eerder bij de Raad te komen, omdat men niet zeker
wist, dat het genade zou vinden in de ogen van de
hogere instanties en dat het ook verhoging zou be
tekenen voor alle categorieën ambtenaren. Wanneer
die zekerheid ontbreekt, dan zou het eigenlijk alleen
maar het opwekken van bepaalde verwachtingen zijn,
wanneer het College desondanks met een soortgelijk
voorstel zou komen.
De heer Santema heeft dus steun aan die motie toe
gezegd, maar daar zal de heer Bootsma van zijn kant
wel op reageren, wanneer hij in tweede instantie het
woord zal voeren.
De heer Kamstra heeft van zijn kant geen behoefte
aan die motie.
De heer Klijnstra heeft zich met een beroep op een
P.v.d.A.-Kamerlid kunnen aansluiten bij het standpunt
van de V.V.D. Verder heeft hij gezegd, dat hij niet tot
de nee-schudders wilde behoren. Het is mij niet hele
maal duidelijk, of dat „nee" het voorstel van het College
geldt of de motie van de heer Bootsma, maar ik dacht
haast het laatste.
En tenslotte heeft de heer Balt verklaard dat hij
geen behoefte aan deze motie heeft.
Ik zou tot slot over die motie nog wel iets willen zeg
gen. Men kan natuurlijk zeggen: Dit is een zaak die
een politieke behandeling heeft gehad, zowel in de
Tweede als in de Eerste Kamer. Daar heeft het tot be
paalde beslissingen geleid. Het hele debat rondom deze
zaak de heer Van der Veen heeft er maar even het
woord kabaal voor gebruikt, of dat nu juist is weet ik
niet is geordend en goed gevoerd, en dan kan men
zeggen: Dan moeten de lagere organen verder maar
geen politieke uitspraak doen over deze kwestie. Nu
heb ik de neiging, om daartegenover op te merken,
dat het zó is en dat zal ook de gedachtengang van
de voorstellers van de motie geweest zijn dat men de
Gemeente in deze toch wel moet zien als werkgever,
en dat men die werkgever eigenlijk een salarisregeling
opdringt als ik het even zo mag formuleren -
waarvan die werkgever zelf kan denken, dat dit tot
bepaalde onjuiste verhoudingen in het hele salarisbe-
stel kan leiden. Ook al zou dus die werkgever om be
paalde redenen gedwongen zijn toch dit salarisstelsel
te accepteren, dan kan men er toch behoefte aan heb
ben om te laten merken, dat men er niet al te geluk
kig mee is en dat men bepaalde bezwaren heeft tegen
een dergelijk salarisstelsel. En dat men het dus op
grond van die redenen ook op prijs zou stellen, dat
alsnog deze hele zaak weer wordt besproken door de
Minister met de betrokken vakorganisaties, in het be
lang dus van bepaalde groepen ambtenaren en dus ook
in het belang van de goede onderlinge verhoudingen
van het gemeentepersoneel, waarvoor de Gemeente als
werkgever primair verantwoordelijk is. Het is om die
redenen dus, dat ik dankbaar ben voor de steun op
praktische gronden van het voorstel van B. en W. die
ik bij alle raadsleden, die hierover gesproken hebben,
heb kunnen beluisteren, maar dat ik daarnaast voor
mij persoonlijk sprekend, ik weet dus echt niet hoe
de andere leden van het College daarover denken; ik
weet alleen dat de heer Tiekstra er net zo over denkt
als ik van mijn kant geen bezwaar zal hebben om
vóór deze motie te stemmen. Maar dit is dus, dat zeg
ik nogmaals, geen standpunt van het College, maar
dat is de mening van de heer Tiekstra en van mij.
De heer Bootsma: Na het betoog van de Wethouder,
geloof ik dat ik persoonlijk zeer kort kan zijn. Ik had
genoteerd t.a.v. de heer Van der Veen, die zijn twijfel
erover uitsprak of dit inderdaad voor vernietiging zou
worden voorgedragen, dat dit reeds bij Utrecht gaande
is. De Wethouder beschikt over meer inlichtingen dan
ondergetekende, maar dat van Utrecht was ook mij
bekend. Dat had ik dus ook aan de heer Van der Veen
willen mededelen. Wanneer de heer Van der Veen zegt,
dat dit een onplezierige geschiedenis is, dan kan ik dat
volkomen met hem eens zijn. Ik vind dit ook verre van
plezierig. Ik had ook heel graag gewild, dat dit op een
andere wijze naar voren was gekomen, dan dit nu
eigenlijk wel gedwongen zal moeten gebeuren. Ik heb
ook niet beweerd dat dit niet behandeld zou zijn in het
Centraal Orgaan, maar ik heb, meen ik moeten stellen
dat na deze behandeling in het Centraal Orgaan toch
beslissingen gevallen zijn, die niet in overeenstemming
zijn met de gevoelens van de vakorganisaties, die hier
bij betrokken zijn. Dit geldt zowel landelijk als gemeen
telijk, want er staat wel in de aanbiedingsbrief dat de
Commissie voor G.O. zich kan verenigen met de voor
gestelde wijzigingen enz., maar er staat ook „met
dien verstande, dat geen der vertegenwoordigers
van de personeelsorganisaties voor de salarisvoorzie
ningen per 1 januari 1962 verantwoordelijkheid kan
aanvaarden". Wat dat „verantwoordelijkheid aanvaar
den" betekent, ik geloof niet, dat ik een verklaring
daarvan behoef te geven, maar ik meen toch wel hier
uit te mogen concluderen, dat er in dat G.O. ook geen
hoera-stemming is geweest.
Wat de heer Santema betreft, die verklaard heeft
deze motie te zullen steunen, kan ik niet anders dan
verheugd zijn, dat zijn fractie praktisch wel dezelfde
mening is toegedaan als de onze, en ik ben hem dan
ook dankbaar voor de steun, die wij van die zijde heb
ben toegezegd gekregen.
Het standpunt van de heer De Jong en van de heer
Kamstra kan ik tot op bepaalde hoogte volgen, in die
zin, dat ik eigenlijk niet anders had verwacht. Maar
wanneer mijn overbuurman van de P.S.P. zegt, gi n
ja-knikker en geen nee-schudder te zullen zijn, m; r
toch ook geen behoefte heeft aan deze motie, dan kan
ik hem niet meer volgen. Het heeft weinig zin om daar
lang over te debatteren.
Ik ben de Wethouder zeer erkentelijk voor het dui
delijke betoog, dat hij van zijn kant hieraan heeft toe
gevoegd, en ik zal dus deze motie, dat heeft U inmid
dels wel begrepen, ook handhaven en gaarne straks in I
stemming gebracht zien.
De heer Van der Veen: Ik moet een paar dingen zeg
gen. Ik wil beginnen met de heer Klijnstra. De lieer I
Klijnstra heeft opgeschreven wat ik gezegd heb. Blijk- I
baar heeft hij dat toch niet goed begrepen; ik heb ge- I
citeerd uit de constatering van het rapport-Neher. De
commissie-Neher constateert een achteruitgang van het I
ambtelijk apparaat in de hogere groeperingen, zowel in I
kwantiteit als in kwaliteit. Ik dacht dat dat duidelijk
was. Ik heb het helemaal niet willen hebben over de I
kwestie of er te veel genivelleerd is of niet; ik heb het I
helemaal niet gehad over het netto-resultaat van even
tuele verhogingen in de hogere regionen; ik heb het
helemaal niet gehad over het feit, wat ik dus inder
daad met de heer De Jong eens ben, dat in de lagere
regionen de verhogingen groter geweest zijn. Dat zijn
allemaal dingen, die ik, ik heb dat zo straks ook al
gezegd, opzettelijk op dit moment niet in de beschou
wing wil betrekken. Ik zou alleen willen, dat de zaak
zuiver werd bekeken. Het rapport-Neher constateert in
1952: Er is periculum in mora, vertaald betekent dat
er is gevaar in uitstel. Toch is dat uitstel. De Wethou
der klaagt erover, dat het rapport zo lang geheim ge
weest is. Ja, dat is vanaf 1952 geheim gehouden.
Waarom? Kennelijk vanwege die sociale weerstanden
Diezelfde sociale weerstanden die dus tot gevolg had
den dat de heer Beernink in de Tweede Kamer zegt
Ik ben het er wel mee eens, maar ik kan het niet ver
kopen. Dat betekent dat er op een onzuivere manier
geredeneerd wordt. Wanneer op het ogenblik U zich
kunt verschuilen achter de mededeling: het wordt toch
voor vernietiging voorgedragen het is nog niet ver
nietigd dan maakt U het zich toch gemakkelijk, om
de beslissing, waarom het gaat, uit de weg te gaan.
Om te beginnen zou ik het een treurige zaak vinden,
wanneer de Gemeente niet zelf zou beslissen, welk sa
laris zij haar topfunctionarissen wil geven. (Stem: Dat
mag niet.) Dat is best mogelijk, maar ik vind het een
treurige zaak.
Maar laten we er nu eens van uitgaan, dat wij dit
voorstel anders kunnen aannemen, dan het hier voor
ons ligt. Wanneer wij zeggen: We nemen het wel aan,
maar we protesteren, waar protesteren we dan
tegen? Tegen het beleid? Wat voor beleid voeren we
dan zelf? (De heer Spiekhout: Tegen hetgeen U een
treurige zaak noemt, n.l. datgene waarin we zelf niet
kunnen beslissen.) Wij kunnen op dit moment een an
dere beslissing nemen. Wordt het voor vernietiging
voorgedragen, dan merken we het wel en wordt het
vernietigd, dan merken we het ook wel. Maar dan doen
we in ieder geval iets.
Het gaat mij hierom. Deze voorstellen voor de rijks
ambtenaren zijn genomen, niet op grond van overwe
gingen als: Dit is een rechtvaardige beloning of dit
is niet een rechtvaardige beloning, daar zouden we
over kunnen praten, dat is echter de reden niet ge-
V' est, maar wanneer deze maatregelen niet worden
getroffen, moeten wij vrezen dat de hogere functies in
het ambtelijk apparaat nog slechter bezet zullen wor
den. Wanneer wij menen, dat dat een dooddoener is,
dan kunnen we rustig volstaan met al die verhogingen
boven een lager percentage hier niet toe te passen en
dan nemen wij dus voor Leeuwarden en daar zijn
wij tenslotte verantwoordelijk voor de verantwoor
ding op ons dat wij hier de krachten in de topfuncties,
die bij ons voor, ik meen, 23% verhoging in aanmer
king zouden komen, niet kunnen aantrekken. Dat is een
beslissing, die zuiver zou zijn. Maar zolang we zeggen:
Dat hoeven we niet te doen, we kunnen rustig protes
teren, want het gebeurt toch wel, dan is dat voor mijn
gevoel alleen maar een uit de weg lopen van de wer
kelijke beslissing en dat is dus inderdaad alleen maar
een kwestie van: Hoe spreek ik voor de tribune.
Ik heb nog een enkel punt, dat ik moet aanroeren.
Met de praktische gronden, als ik het goed begrepen
heb, was de Wethouder het eens, d.w.z. dus het aan
trekken van geschikte krachten. Dat is dus een andere
opvatting, dan de heer Venema zopas te berde bracht.
Ik geloof, dat dit het enige punt is, waar wij het hier-
over behoeven te hebben. Wij kunnen de feitelijke situa
tie appreciëren of niet appreciëren, maar wij zullen
toch op grond van de feitelijke situatie moeten hande
len. En dan is dus een dergelijke motie, een motie die
zich richt tegen de feiten, die niemand van ons in de
hand heeft, een slag in de lucht, waar ik bepaald geen
peet voor kan hebben. Dat is een geluid, dat men ter-
volle van het sentiment laat horen, zonder dat men daar
de consequenties uit wil trekken. Mijn bezwaar is dus,
dat het zo gemakkelijk is om protest te laten horen
als we het toch wèl doen. Terwijl de vraag is: Wat
zouden we doen, als we werkelijk de vrijheid hadden
en vöor deze feiten stonden? Zo moeten we rekenen,
anders maakt het de zaak alleen maar onzuiverder,
zoals ik zonet al gezegd heb. Het kabaal en dat is
een term, die in mijn gedachtengang niet rechtstreeks
i bonden was met wat zich in het Parlement heeft af
gespeeld, hoewel een meer parlementaire term er mis-
t hien ook wel op toegepast had kunnen worden heeft
zich, zoals de heer Vellenga zeer goed weet, ook buiten
liet Parlement op dit punt afgespeeld. Men heeft daar
in alle kringen ik moet tot mijn spijt zeggen: zelfs
.n kringen van rnijn geestverwanten kabaal over
gemaakt.
De heer Ytsma: De heer Van der Veen spreekt er
over, dat we met de hogere functies spaarzaam moe
ten zijn, en dat die spaarzaam bezet zijn. Ik kan het in
dat opzicht wel met hem eens zijn, alleen, als hij de
illusie heeft, dat wij met die hogere functies zouden
viinnen concurreren tegen het vrije bedrijf, dan wil ik
hem deze illusie wel ontnemen. Ik geloof niet dat dit
juist is (De heer Van der Veen: Dat kan ik wel met U
eens zijn.) en ik geloof, dat, als de overheid f20.000,
i«iedt, Philips zegt: „Die kerel wil ik hebben, die bied
ik f 25.000,Dat is een kringloop waar we nooit een
keer uitkomen. (De heer Van der Veen: Ook dat ben
ik met U eens.) Maar als hij zegt, dat we zuinig moe
ten zijn t.o.v. de hogere functies, dan geloof ik, dat ik
toch gerust mag zeggen, dat we ook zuinig moeten zijn
niet het bezetten van de lagere functies. Waarom niet?
Ik heb hier op het ogenblik voor me liggen een artikel
uit de Leeuwarder Courant van 18 mei 1962, waarin
staat „Noodtoestand in zicht bij de Gemeentereiniging".
Betekent dat dan niet, dat wij spaarzaam moeten zijn
met deze lagere functies ook? Ziet U eens naar het
politie-apparaat, ziet U eens naar het post-apparaat.
Dat leeft niet alleen in de hogere functies, dat leeft
net zo goed in de lagere functies waar wij volkomen
de zorg over hebben. (De heer Van der Veen: Ook dat
ben ik met U eens.) Ik wil dit hier nadrukkelijk vast
leggen.
Ik zou verder dit nog willen opmerken. Het is mis
schien iets ongebruikelijk, maar nu mijn beide collega's
in het G.O. het woord hebben gevoerd, en daarbij het
G.O. aangehaald hebben, zou ik als derde lid van het
G.O. er ook nog iets van willen zeggen. Er was op die
dag wel een hoera-stemming, maar die hoera-stemming
was er, omdat het G.O. veertig jaar bestond, en de
enige mineurtoon, die we op die dag hebben gehoord,
was eigenlijk dit punt. Dat zullen mijn beide collega's
met me eens zijn. En ik heb daar in dat G.O. ongeveer
gezegd, dat ik dit voorstel erg betreurde en dat ik het
betreurde dat de lagere- en middelbare ambtenaren
minder kregen dan de hogere ambtenaren. Nadat ik
dit gezegd had, hebben tot mijn genoegen de beide
andere leden van het G.O. gezegd: We zijn het met U
eens. Ik heb toen mijn voornemen te kennen gegeven
op een andere plaats mijn mening ter sprake te zullen
brengen. Om niet tot allerlei misverstanden te komen,
zou ik dit toch wel naar voren willen brengen.
De heer Klijnstra: Ik schijn onduidelijk te zijn ge
weest. Dat nee-schudden betekende, dat ik ik
wil het dus hier wel heel duidelijk stellen mij tegen
genoemdé ontwerpen verklaar. Dat bedoelde ik, toen
ik zei, dat ik het met de heer Van der Veen eens was.
En dat betekent helemaal niet, dat ik onder één hoedje
speel met de V.V.D.-fractie, dat zal men ook wel wil
len geloven (Gelach), maar de Wethouder zegt, dat
men, door vóór deze ontwerpen te stemmen, geen ver
antwoordelijkheid draagt. Dat is mij niet helemaal
duidelijk. Ik heb dus gezegd, dat ik het met de heer
Van der Veen eens was, nl.: dat men consequent moest
zijn. Maar ik wil me toch onthouden van het ja-knikken
in een soort van zwarte handel in hogere ambtenaren,
want daar draait het zo ongeveer op uit.
De heer K. J. de Jong: Ik heb niet de behoefte om
nog zoveel te zeggen, na hetgeen er al opgemerkt is.
Het is bepaald niet zo, dat er bij onze fractie een hoera-
stemming is voor deze gang van zaken dat wil ik
inderdaad de heer Bootsma wel toestemmen
maar waar het toch bij ons op aankomt, is juist, dat
deze hele zaak op landelijk niveau zo tot en met zijn
behandeling gekregen heeft. De voorstellers van de
motie gaan er toch uiteindelijk ook van uit, dat,
wanneer men iets wil bereiken, dit op landelijk
niveau gebeuren moet, omdat een andere regeling
ter vernietiging zal worden voorgedragen. Was er nu
niets gebeurd, dan was de zaak anders, maar het is
tot in den treure behandeld en het is ook duidelijk ge
steld in de Kamer. En juist, gezien die situatie èn ge
zien het feit, dat het bepaald niet zo is, dat er voor de
lagere ambtenaren ook in de laatste jaren niets ge
beurd is in tegenstelling met de jaren daarvoor
geloof ik, dat er juist veel gebeurd is. Wij hoeven heus
niet te denken, dat hier nu een streep onder staat,
maar naar mijn mening ligt het ook wel in de verwach
ting, dat een toekomstige regeling voor die lagere en
middelbare groepen meer soelaas zal bieden. Ik heb
dan ook, gezien de hele situatie in landelijk opzicht,
niet behoefte aan deze motie en ik geloof inderdaad,
dat dit bepaald niet voortspruit uit een gebrek aan
sociale bewogenheid dat wil ik er wel duidelijk bij
stellen maar dat vloeit voort uit het feit, dat deze
zaak, wanneer men er iets aan wil doen, uiteindelijk
landelijk pas tot een bepaalde beslissing zou kunnen
leiden en daarmee is de zaak duidelijk gesteld.
De heer Vellenga (weth.): Ik heb begrepen dat er,
t.a.v. het punt van het Centraal Orgaan en het Cen
traal Overleg, een misverstand bestond tussen de
heer Bootsma en mij en ik heb de indruk, dat het, na
zijn toelichtende woorden, wel weer is weggenomen.
Wanneer ik dus zopas persoonlijk iets gezegd heb over
voorkeur voor de motie van de heer Bootsma, dan is
dat dus mede gebaseerd op het feit, dat men als Ge
meente, als werkgever dus, op dit punt zo weinig arm
slag heeft, wat de heer Van der Veen met zoveel woor
den een treurige zaak heeft genoemd. Nu ben ik het
niet met hem eens, als hij zegt, dat wanneer men met
die vernietiging zo sterk rekening houdt, het daar
door gemakkelijker wordt om hierover een beslissing
te nemen. Ik dacht juist, dat het feit, dat men weet
dat die vernietiging kan komen, bepaalde beperkingen
oplegt, zowel aan de besprekingen hier, als aan het aan
nemen van een afwijkend voorstel. Men beperkt daar-
