10
dient te weten. En dan zegt de Wethouder: Er is nog
geen schetsplan. Volgens de brief die bij de stukken
lag, is er wèl een schetsplan en dat is in november of
in december ik herinner me het niet goed meer
in het College geweest. Het staat letterlijk in die brief.
En wanneer het College dan oordeelt, dat het niet rijp
is om in de Raad te komen, dan zou ik U de raad ge
ven, nu het zo'n belangrijke kwestie betreft: Laat het
dan eens in de Commissie Openbare Wei'ken be
kijken. Dan is er in ieder geval een raadscommissie
die daar enigszins in kan meespreken. Ik kan mij echt
niet aan de indruk onttrekken, dat deze zaak te licht
vaardig buiten de Raad om geregeld wordt en dat wij
voor consequenties komen te staan, die wij op het
ogenblik niet kunnen overzien.
Ik kan nog wel even verder ingaan op wat de heer
Van der Schaaf zegt over dat architectenbureau. Er
is met evenveel recht uit de notulen telkens weer te
halen wat ik gezegd heb. Telkens wordt de persoon
van ir. Kuiper naar voren gebracht door Wethouder
Van der Schaaf, maar zoals de heer Wethouder dat
uitlegt, spreekt het mij toch ook wel aan. Dat moet
toch mogelijk zijn. Maar in ieder geval geloof ik niet,
dat de meerderheid van mijn fractie akkoord zal kun
nen gaan met de wijze waarop deze zaak hier wordt
getracteerd.
De heer Van der Schaaf (weth.Ik geloof niet, dat
de heer Van der Veen door mijn antwoord overtuigd
is. Hij heeft zich niet bereid verklaard dit voorstel te
steunen en ik zal dat dan ook maar aannemen,
dus niet nog een poging ondernemen om hem te weer
leggen, omdat hij zich al heeft uitgesproken en eigen
lijk al heeft gestemd. Ik handhaaf wel, dat het, wan
neer men aan een architect een opdracht geeft, toch
wel bekend is, dat men dan gebonden is of zich gaat
binden aan de tarieven van de B.N.A. Nu kan de heer
Van der Veen misschien zeggen, dat men er, zolang
daar niet een formele overeenkomst van is opgemaakt,
dan onderuit zou kunnen. Maar wanneer dat zo zou
zijn, dan geloof ik nog niet, dat de Gemeente dat zou
moeten doen. Wij moeten dit spel spelen volgens de
officiële regels en de officiële regels van de B.N.A.
zijn, zoals ik heb uiteengezet.
De heer Heidinga is een beetje ongerust. Hij zegt:
Wie garandeert ons, dat dit niet alsmaar doorloopt en
dat het tenslotte vreselijk duur wordt? Daar heb ik
één antwoord op en dat is het afdoende antwoord dat
de heer Heidinga verlangt: Daarover beslist de Raad,
wanneer aan de Raad door het College wordt voorge
legd het plan om een Stadhuis te bouwen conform een
of ander ontwerp. Wanneer de Raad dan zegt:
f 6.000.000,is ons te hoog, wij willen dat bedrag er
niet voor uittrekken, dan gaat het ontwerp gewoon
terug. Wanneer de Raad zegt: Het is niet te duur,
maar het is te groot of het is te klein, dan is de Raad
volkomen vrij om dan zijn inzicht tot gelding te bren
gen. En de garantie, dat de Raad niet verder komt dan
hij wil gaan, is de Raad zelf. Zo liggen de verhoudin
gen waarin wij werken en geen College is in staat de
Raad verder te slepen dan hij zou willen gaan. U bent
uw eigen borg en ik geloof, dat dat het beste plecht
anker is, dat de Raad kan hebben.
En dan nog even over de brief. De brief die niet ter
inzage heeft gelegen, de brief, waar het nu in dit voor
stel over gaat en die daarvoor essentieel is, heeft dus
wèl ter inzage gelegen en ik geloof dan ook, dat de
Raad wel volledig geïnformeerd is. Het was beter ge
weest dat wil ik wel toegeven dat de kennis
geving van de reorganisatie van het bureau ook even
ter informatie was bijgevoegd, maar deze is van een
voudige aard en ik heb daar uitvoerig mededeling van
gedaan, zodat dat punt nu, dacht ik, wel is opgehel
derd. Ik verzoek daarom de Raad ook namens het Col
lege dit voorstal te willen aanvaarden. (De heer Van
der Heijde: Van de vergroting van 20.000 tot 30.000 nri
hebt U nog niets gezegd.) Daar heb ik in prima iets
van gezegd. Ik heb gezegd: Men begint ergens, men
doet globaal een gooi naar de kubieke inhoud en als
men dan met het ontwerp bezig is, dan blijkt, dat de
programma's zus en zo zijn. Er is inderdaad uit de bus
gekomen, dat in het nu gedachte plan, dat overigens
alleen nog maar in een stadium van voorbereiding is,
inderdaad een 8000 m* inhoud meer wordt aangeno
men dan indertijd, maar dat komt dus, doordat er o.a.
een onderkeldering bijgekomen is enz. Dit zijn al met
al dingen, die in het stadium van de voorbereiding
passen en, zoals ik al tot vervelens toe heb gezegd:
Wanneer het straks de Raad zal voorkomen, dat het
plan te groots is opgezet of te duur of te sober of hoe
dan ook, dan spreekt de Raad dat uit op het moment,
dat het plan ter vaststelling wordt aangeboden.
De Voorzitter: Dit punt is nu in twee instanties be
sproken en ik stel U dus voor om de beraadslagingen
te sluiten.
De heer Bosgraaf: Mag ik misschien een voorstel
van orde indienen inzake dit geval Ik geloof niet,
dat het ons allemaal even duidelijk geworden is. Er
is al heel wat over gesproken, maar het leek ons
eigenlijk wel haast het beste om deze zaak naar de
Commissie voor de Openbare Werken terug te bren
gen. Daar gaat ons voorstel over. Ik weet niet, of het
nog mogelijk is, maar het leek me toch eigenlijk wel
verstandig.
De Voorzitter: Ik vind, dat U hier wel erg laat mee
komt, mijnheer Bosgraaf. Het gaat hier tenslotte en
dat wordt hier terecht opgemerkt niet over de kwa
liteiten van een of ander plan, maar alleen over het ver
zoek van het architectenbureau om een bepaald be
drag te willen betalen. Het is dus een zaak van finan
ciële aard. Deze zaak is ook daarom bij deze begro
tingswijziging aan de orde gebracht. Ik geloof niet,
dat een verwijzing naar de Commissie Openbare Wer
ken in dit stadium de Wethouder van Openbare
Werken heeft bij herhaling gezegd, dat dit plan nog in
voorbereiding is, dus een schetsplan is nog niet ont
vangen juist is. Het zou, als er een schetsplan was,
juist zijn, dat de Raad het dan gekregen had, maar de
Raad heeft het niet gekregen, omdat B. en W. geen
schetsplan ontvangen hebben. Ik wil daarmee zeggen,
dat in dit stadium de Commissie Openbare Werken
hier toch weinig toe of af kan doen.
De heer Bosgraaf: Ik geloof niet, dat het daarom
gaat. Wanneer stemming gevraagd zou worden over
dit punt en de Raad zou het afstemmen, dan zou dat
m.i. kunnen inhouden, dat ook de uitbreiding op losse
schroeven zou komen te staan. En daarom dit voorstel
van de heer Santema en mij: Wij achten het, gehoord
de bespreking van het onderhavige punt „begrotings
wijziging voorbereidingskrediet bouw Stadhuis", nood
zakelijk dit punt weer naar de Commissie Openbare
Werken terug te zenden, om later, bij de uitbreiding van
het Stadhuis, moeilijkheden te voorkomen.
De Voorzitter: Bij mijn weten is het niet in de Com
missie Openbare Werken geweest en, zoals ik zopas
al zei, terecht niet; het is in de Financiële Commissie
geweest. En de Financiële Commissie heeft gunstig ge
adviseerd op het voorstel. Deze zaak is dus, anders ge
zegd, commissoriaal van uit de Raad bekeken. U is
natuurlijk vrij om een voorstel in te dienen, zoals U
meent te moeten doen. Ik zou van mijn kant alleen de
Raad willen ontraden dit voorstel te aanvaarden, om
dat dit niet een juiste wijze is om tot een beslissing te
komen.
De heer Bosgraaf: Wij willen ons voorstel toch in
deze zin handhaven. Wat mij betreft, mag dan Open
bare Werken veranderd worden in Financiële Com
missie, als het nog maar een keer bekeken wordt. (De
Voorzitter: Maar het is in de Commissie geweest.) Ja,
maar er zijn hier nog dingen naar voren gekomen, die
blijkbaar daar toen niet aan de orde geweest zijn.
Wij handhaven in ieder geval ons voorstel.
De heer Engels: Heb ik U goed begrepen, dan is het
de bedoeling van Uw College de Raad het ontwerp
plan dat nog moet komen, ter bespreking voor te
leggen.
De Voorzitter: Er is een krediet gevraagd voor een
schetsplan. De architecten hebben aanvankelijk opge
geven: Dat zal naar onze raming zoveel moeten kos
ten. Zij komen achteraf echter tot het inzicht, dat hun
11
raming niet juist is geweest en vragen dus een aanvul
ling van dat bedrag. Dat is het enige punt, waar het
over gaat. Hun schetsplan is nog niet ontvangen. Er
is wèl een z.g. praatprent door de architecten aange
boden, maar dat is geen schetsplan. Het is een voor
lopig, laten we zeggen, nog meer dan voorlopig geval,
dat wordt bestudeerd. Daar zullen besprekingen over
plaats vinden. Daar zal eindelijk een schetsplan uit
resulteren en het spreekt vanzelf, dat de Raad dat
krijgt. Dat is nogal duidelijk. Dat zal dan tenslotte dus
ook de basis moeten zijn voor een voorstel van het
College om al dan niet een opdracht te geven.
De heer Engels: Ja, dat betekent dus, dat het niet
juist is, dit voorstel aan de Commissie Openbare Wer
ken ter bespreking voor te leggen. Het gaat om een
financiële zaak. En als we het naar de Financiële Com
missie terugverwijzen, zouden we het weer brengen in
een commissie uit onze Raad, die het in eerste instan
tie heeft goedgekeurd. (De Voorzitter: Zo is het.) We
moeten ons even realiseren, wat daar de consequenties
van zijn.
De Voorzitter: Ondanks dus de bedenkingen heb ik
van de heren Bosgraaf en Santema het voorstel ge
kregen, dat als volgt luidt: „De Raad, gehoord de be
spreking van het onderhavige punt: „begrotingswijzi
ging voorbereidingskrediet bouw stadhuis", acht het
noodzakelijk dit punt weer aan de Commissie Open
bare Werken terug te zenden." Het is nooit bij de
Commissie geweest, dus van „terugzenden" kan geen
sprake zijn, maar het is een voorstel van orde en het
reglement van orde legt mij dus de plicht op de Raad
te vragen, of iemand van U over dit voorstel, zoals
dat nu ter tafel ligt, het woord verlangt.
De heer Ytsma: Ik geloof, dat de tekst van dit voor
stel voor ons niet aannemelijk is, omdat dit geval
helemaal niet in de Commissie Openbare Werken ge
weest is. Als wij hier een voorstel aannemen om het
terug te verwijzen naar Openbare Werken, vind ik dat
onzin. Het heeft helemaal geen zin. Ik zou me nog
kunnen begrijpen, dat men zegt: Het moet naar de
Financiële Commissie terug, alleen wil ik er dan wel
op wijzen, dat de mensen, die hier voor hun fractie in
die Financiële Commissie zitten, daar toch een bepaal
de verantwoordelijkheid voor hebben aanvaard. Dat
wil ik hier toch wel uitdrukkelijk vaststellen. Ik ben
per se tegen dit voorstel.
De heer Van der Veen: Het mag dan formeel wat
vreemd zijn, wanneer dit in de Commissie Openbare
Werken zal komen, maar ik geloof, dat de mogelijkheid
die de Raad gehad heeft om zich behoorlijk een inzicht
te verschaffen in wat hier allemaal aan vast zit, be
paald te gering geweest is. Dit kunnen we eigenlijk
wel afleiden uit de enorme hoeveelheid woorden, die
de Wethouder van Openbare Werken er aan heeft moe
ten besteden. En ik geloof, dat, wanneer er meer ge
legenheid geweest was om dit te bekijken, we mis
schien hierover een beter oordeel hadden kunnen heb
ben. Ik vind het helemaal niet zo erg, wanneer dit nu
naar de Commissie voor de Openbare Werken zou
gaan, zodat die dit eens helemaal zou kunnen bekijken.
Daar heb ik eigenlijk dan voornamelijk dit oogmerk
bij: Wanneer het die Commissie passeert, zal het ook
weer in de Raad moeten komen. En ik heb de hoop,
dat het College bij de stukken die dan ter inzage lig
gen, ook die stukken zal bijvoegen, die wij nodig heb
ben om dit te beoordelen. (De Voorzitter: Als U het
dan ook maar leest.) (Gelach.) Als U mij uitlokt hier
iets over te zeggen, dan wil ik er dit van zeggen: Als
bij het College een brief komt, waarin staat: Het spijt
mij, mijne heren, maar wij hebban ons vergist in onze
brieven van toen en toen, dan is het College niet in staat
om die brief te bekijken zonder de voorafgaande erbij
te hebben. Evenmin is de Raad in staat om dat te doen.
Dat is voor mij de reden, waarom ik het hier bepaald
niet mee eens kan zijn. Misschien zou ik het er wèl
mee eens geweest zijn, als ik die stukken wèl gezien
had.
De hear Santema: Wy binne bést genegen om üs üt-
stel yn dy sin to wizigjen, dat wy léze foar: „weer
aan de Commissie Openbare Werken terug te zenden"
(it blykt nou, dat dy dit ütstel hielendal noch net bi-
sjoen'hat): „nog te verwijzen naar de Commissie
Openbare Werken". As Jo it yn dy sin wizigje wolle,
mynhear de Foarsitter, dan soenen wy it wol op priis
stelle, dat it yn stimming brocht waerd.
De Voorzitter: „dit punt aan de Commissie Open
bare Werken terug te zenden", wilt U nu wijzigen in
„dit punt alsnog aan de Commissie Openbare Werken
toe te zenden". U zegt het maar; het is mijn voorstel
niet, maar wij moeten dit formeel toch even afdoen.
De heer Engels: Moeten wij niet aannemen, dat de
leden van de Financiële Commissie deze zaak reeds
grondig hebben bekeken? Ik meen, dat ze dit dan niet
weer behoeven te doen.
De heer Van der Veen: Dat doen ze zeker niet weer.
De heer K. J. de Jong: Ik geloof, dat dit primair een
zaak is, die de Financiële Commissie raken zou, wan
neer wij dit ergens naar willen terugverwijzen. Ik heb
tot mijn spijt die vergadering van de Financiële Com
missie niet kunnen meemaken, die dit heeft bekeken,
dus persoonlijk heb ik daar, wat dat betreft, part noch
deel aan, maar afgezien daarvan, geloof ik, dat het
op zichzelf ook wel eens voorkomt, dat wij, wanneer
wij voorstellen hebben die geld kosten, toch eens zeg
gen: Dit heeft toch ook wel een aspect, dat de Com
missie Openbare Werken raakt, en dat zit hier naar
mijn mening inderdaad aan. Al zou men alleen maar
onderzoeken, welke motieven bij dit plan zelf hebben
gegolden. Waarom komt men van 3 Va miljoen op 6
miljoen? Wat voor inventarisatie heeft plaats gehad?
Hoe kwam men tot die 3V£ miljoen? Hoe zit het met
die m:1-prijs Is die nu ineens f175,straks f200,
misschien volgend jaar f250,Die elementen kun
nen naar mijn mening wel terdege in de Commissie
Openbare Werken bekeken worden. Deze zaak heeft
naast het financiële aspect ook een aspect, dat toch
de Commissie Openbare Werken raakt, en ik heb de
indruk, dat het, gehoord de discussie hier, toch ook
niet zo'n groot bezwaar zal zijn alsnog de Commissie
Openbare Werken, die hier op zichzelf niet in gekend
behoefde te worden, hierin te kennen, als daaraan be
hoefte bij de Raad bestaat en als de commissie zelf
hierin gekend wenst te worden.
Ik persoonlijk kan dit voorstel wel ondersteunen. Ik
geloof, dat, gehoord de discussie, dit de zaak alleen
maar beter uit de verf kan brengen. Ik heb voor mij
zelf het gevoel, dat hier toch een zeer sterk element
van onbevredigdheid in blijft, dat het voor verschillen
den van ons bepaald niet gemakkelijk zal maken om
voor dit onderdeel van dit voorstel te stemmen. En ik
geloof, dat we dat moeten zien te voorkomen. Wan
neer het voorstel van de heren Santema en Bosgraaf
daartoe kan leiden, dan zou ik zeggen, dat ik gaarne
bereid ben dat te ondersteunen.
De heer J. de Jong: Het ligt hem misschien aan het
late uur, maar de hele zaak wordt mij hoe langer hoe
mistiger. En nu weet ik wel: het is buiten ook mistig,
maar wanneer wij de zaak nu terugverwijzen of als
nog verwijzen naar de Commissie van Openbare Wer
ken, wat moet die Commissie dan bezien? Volgens mij
komt deze eerst in actie, wanneer er werkelijk iets is
om over te praten. En ik ben het volkomen met de
heer Engels eens, wanneer hij zegt: Wanneer de Fi
nanciële Commissie daar haar fiat op geeft en die
Financiële Commissie zit er ook niet alleen maar een
sigaar te roken, ik neem aan, dat de leden mensen met
verantwoordelijkheidsgevoel zijn, die dat uit-en-terna
bekeken hebben dan kunnen wij als Raad wel zeg
gen: Laat nu de Commissie voor de Openbare Werken
dat eerst nog eens bekijken, maar ik begrijp niet,
waar die dan naar moet kijken. Als het schetsplan er
eenmaal is, dan komt de Commissie Openbare Werken
in 't geweer de heer Klijnstra vergeve mij die uit
drukking dan is er werkelijk iets om over te pra
ten. Als ik de Raad een advies mag geven, dan zou ik
zeggen: het voorstel van de heren Santema en Bos
graaf heeft geen zin. En ik ben er ook niet voor.
Wanneer er stemming komt, stem ik ertegen.
