5
L 1ILR,.
'mi
meespelen voor het bepalen van mijn standpunt. Voor
lopig heb ik dus nog geen behoefte aan deze wijziging
van de verordening.
De hear Hartstra: Omdat de wurden fan de foar-
stanners my mear oansprekke as dy fan'e tsjinstan-
ners, sil ik my efter dit ütstel pleatse. Mar nou't wy
eigentlik dochs de foroardering op'e helling hawwe,
soe ik wol freegje wolle: Kin art. 1 fan de foroaraering
net sa lézen wurde: „Deze verordening verstaat onder
a. de Wet, de Winkelsluitingswet 1951; b. de Gemeen
te". En dan art. 2: „Als groepen van winkels, bedoeld
in art. 5 der Wet, worden onder de hierna volgende let
ters onderscheidenlijk als afzonderlijke groep aangewe
zen winkels in de gemeente" (yn pleats fan „in het
stedelijk gedeelte der gemeente"). Ik leau, dat wy
mear de wei op moatte, dat wy de hiele gemeente Ljou-
wert nearae en net it stêdsdiel, sadat it rjocht, dat ek
de winkellju yn'e doarpen op fakansje hawwe, krekt sa
goed regele wurdt as yn'e stêd.
De Voorzitter: Het verwondert ons niet, dat t.a.v.
dit punt in de Raad van verschillend standpunt is blijk
gegeven. Dat hadden wij wel verwacht, zoals door de
heer Keuning zostraks ook al terecht is opgemerkt.
Want men kan deze zaak inderdaad van twee kanten
benaderen en het is maar de vraag, op welke argumen
ten men het meest de nadruk wil leggen. Hier heeft
inderdaad het is U ook wel uit de raadsbrief ge
bleken een bepaalde ontwikkeling plaats t.a.v. het
detailbedrijf in bepaalde artikelen (en dat in ant
woord op de vraag van de heer Van Balen Walter),
die het inderdaad twijfelachtig maakt, of een veror
dening, zoals die nu luidt, op den duur te handhaven
zal zijn. Nu zou ik en dat ook t.a.v. de tweede vraag
van de heer Van Balen Walter willen antwoorden,
dat deze verordening niet de warenhuizen bestrijkt.
Art. 2 spreekt n.l. van „groepen van winkels, waar uit
sluitend of in hoofdzaak plegen te worden verkocht de
categorieën goederen, vermeld onder a tot en met f".
En wij kunnen van een warenhuis niet zeggen, dat
juist die artikelen ifi een warenhuis uitsluitend of in
hoofdzaak plegen te worden verkocht, zodat bij deze
bepaling het warenhuis hierbuiten valt. Het lijkt ons
ook in dit geval niet van een overwegend bezwaar het
zo te doen, omdat, voor zover het College is ingelicht,
de verkoop van de in artikel 2 genoemde artikelen in
warenhuizen niet een grote omvang heeft. En nu is
inderdaad in een aantal jaren t.a.v. de detailhandels
zaken in deze artikelen een bepaalde vakantieregeling
gegroeid. Aanvankelijk dat staat ook in het raads
voorstel was er een bepaalde aarzeling, maar naar
mate de regelingen werden ingevoerd en men de voor
delen daarvan ondervond, werd de meerderheid van de
winkeliers die op deze regeling prijs stelden, steeds
groter, hoewel er in die groepen van winkeliers ook nog
minderheden overbleven. En van die minderheden geldt
tot de huidige dag precies hetzelfde als van de super
markets, waarbij de heer Keuning het als een bezwaar
ondervindt, dat hieraan een regeling wordt opgelegd,
waar ze niet om hebben gevraagd. Dit is principieel
van precies dezelfde waarde. De belangen van de con
sument zien wij bij een regeling als deze niet in het
gedrang komen. Wanneer men onderling in de bepaal
de branches bereid is om deze zaken te regelen en
dat is tot dusver toch ook het geval geweest dan
worden naar onze mening de belangen van de consu
ment voldoende ontzien.
De heer Van Balen Walter stelde de vraag: Is het
wel mogelijk om op die wijze door te gaan? Dan zeg
gen wij ik mag het herhalen van onze kant: Dat
lijkt ons ook de vraag, maar dan vinden wij het juister
niet plotseling met deze zaken te stoppen, maar, daar
nu eenkeer deze vakantieregeling in deze bedrijven ge
groeid is, van nieuwe bedrijven die zich op het terrein
van de oude bedrijven gaan begeven, te verlangen, dat
zij zich aanvankelijk schikken naar bestaande regelin
gen en dat gedurende een korte termijn wordt gepro
beerd, dat vanuit het bedrijfsleven zelf deze zaak tot
een oplossing wordt gebracht. U weet, dat het College
het advies gevraagd heeft van de Kamer van Koop
handel en dat is voor ons bijzonder zwaarwegend ge
weest, omdat de Kamer van Koophandel het lichaam
is, dat ook dit bedrijfsleven vertegenwoordigt en ook
ta.v. deze zaken juist krachtens de Winkelsluitings
wet nog een bijzonder sterke positie heeft. Regelingen
als deze kunnen n.l. niet anders tot stand worden ge
bracht dan op verzoek of tenminste met gunstig ad
vies van de Kamer van Koophandel. En waar de zaken
zo lagen, dat hier inderdaad een keus moest worden
gemaakt tussen het een of het ander, heeft het College
aan de ene kant dus redenerende, zoals ik U zopas
heb gezegd en aan de andere het advies van de Kamer
van Koophandel en ook van de Middenstandsconsulent
zwaar wegende gedacht, dat het beter is om het
gedurende korte tijd te blijven doen of te blijven laten
doen, zoals het tot dusverre geschiedt. Dit bedrijfs
leven wordt zelf aldus de gelegenheid gelaten om in
onderling overleg tot een voor ieder zo goed mogelijke
oplossing te komen.
Ik moet voorts nog even terugkomen op de vraag
van de heer Spiekhout, of, zoals in het raadsvoorstel
staat, bij verwerping van deze verordening, de vakan
tie in gevaar komt, doordat degenen die niet een be
roep op deze verordening kunnen doen, geen vakantie
meer durven te houden uit concurrentieoverwegingen.
Ik moet de heer Spiekhout antwoorden, dat zeer exacte
getallen t.a.v. branches en winkeliers in die branches
door mij niet gegeven kunnen worden, maar in een
bespreking met deze belanghebbenden is het zo ge
steld en er was geen reden om hieraan te twijfelen.
De heer Hartstra heeft voorgesteld niet van het
„stedelijk deel van de gemeente" te spreken, maar van
„de gemeente" ofwel van „de gehele gemeente". Dat
lijkt ons op het eerste gezicht gevaarlijk, omdat in de
stad zelf, door niet allen op dezelfde tijd open te zijn,
deze winkeliers kunnen blijven bedienen, ook tijdens de
vakantie van sommige leden uit bepaalde branches, zo
dat de consument ergens terecht kan. Dit lijkt ons in
de dorpen praktisch niet of bijna niet mogelijk. En dat
is de reden geweest, waarom de werking van deze ver
ordening beperkt is tot het stedelijk deel van de ge
meente. Daar kan ik aan toevoegen, dat ons vanuit de
dorpen tot dusver ook geen wensen hebben bereikt om
deze verordening daar van toepassing te verklaren.
De heer Boomgaardt heeft gevraagd, waarom er geen
vergadering van de Commissie voor de Strafverorde
ningen is geweest. Hij heeft zelf al meegedeeld, hoe de
gang van zaken was. Er is telefonisch overleg ge
pleegd. In dat overleg bleken twee leden bezwaren te
hebben tegen het voorstel. Twee anderen bleken geen
bezwaren te hebben en dus leek het bij die constellatie
overbodig te vergaderen. De posities stonden wel vast.
Bovendien is door geen van de leden gevraagd een ver
gadering te houden om deze zaak nog eens door te
praten.
Dan nog een laatste opmerking. Bij enkele branches
spelen de supermarkets in het geheel geen rol. Dat
geldt t.a.v. de bakkers en de sigarenhandelaren. Dus
t.a.v. deze twee branches gelden de bezwaren die in de
vergadering zijn geuit, niet en de verordening zou dus
in elk geval vastgesteld kunnen worden zonder dat die
dingen spelen, waarop zopas is gedoeld.
Ik zou hiermee willen besluiten. Het is dus inderdaad
ook voor het College een keuze geweest tussen het een
of het ander en het leek ons in dit stadium van de
ontwikkeling juist, ook gegeven de adviezen vanuit
het bedrijfsleven zelf, d.w.z. de Kamer van Koophandel
en de Middenstandsconsulent, de oplossing te kiezen die
aan U is voorgesteld.
De heer Van Balen Walter: Met genoegen heb ik be
luisterd, dat het College met mij van mening is, dat
het hoe langer hoe moeilijker zal worden dit soort
verordeningen te handhaven. Ik kan mij desnoods erbij
neerleggen, dat men de ontwikkeling maar eens één
of twee jaar aanziet. Ik veronderstel echter, dat dan
binnen zeer korte tijd de praktische onmogelijkheid
van deze verordening zal blijken. Zelfs wordt het naar
mijn gevoel bij de verkoop van textiel en alle moge
lijke andere dingen door kruideniers al hoe langer hoe
moeilijker nog hét begrip „warenhuis", zoals dat in
deze verordening is neergelegd, te handhaven. En ik
vrees, dat deze verordening wel gauw tot een chaos
zal leiden. Maar met het College ben ik bereid deze
ontwikkeling een korte tijd aan te zien.
De heer Keuning: In de eerste plaats zou ik van
mijn kant ook tegen de heer Boomgaardt kunnen zeg
gen: Ik heb de voorzitter van de Commissie voor de
Strafverordeningen wel kennis gegeven van mijn stand
punt. Ik heb niet om een vergadering van de Com
missie gevraagd. Ik kon aannemen, dat, wanneer een
meerderheid met bezwaren zou zijn gekomen, de voor
zitter dan wel een vergadering bijeengeroepen zou
hebben, maar overigens had ik daaraan persoonlijk
geen behoefte.
T.a.v. de uitlatingen van de heer De Jong moet ik
opmerken, dat het hier in dit verband bijzonder ge
vaarlijk is het woord discriminatie te gebruiken, want
elke regeling die men gaat opleggen, discrimineert.
In dit opzicht discrimineren wij ook regelrecht ten
gunste van de warenhuizen. U krijgt altijd enige discri
minatie; dus het argument „discriminatie" spreekt mij
hoegenaamd niet aan.
De Voorzitter sprak over de winkeliers die op de
vakantiesluiting tegen waren. Ik heb juist gezegd: Het
is indertijd voor de Raad een reden geweest die door
te voeren achtereenvolgens t.a.v. verschillende bran
ches, wanneer bleek, dat de overgrote meerderheid van
bedrijven van een bepaald karakter daarvoor voelde
en dan voelden wij ons gerechtigd die ook aan de an
deren op te leggen. Maar naar mijn smaak wordt hier
de bedrijven die in hun soort toch zeer sterk bezig zijn
een apart karakter te krijgen, dus aparte tak van be
drijf te worden, een sluiting opgelegd en in dit op
zicht zou ik mij willen aansluiten bij de woorden van
de Voorzitter dit wordt op een gegeven ogenblik
een kwestie van waardering. De verschillende argu
menten die ik genoemd heb, leiden het sterkste in de
richting van „Laten we dit maar wat aanzien. Laten
we desnoods over een jaar zien, of het nodig wordt
dit te doen." Het blijkt mij n.l. uit berichten, die ik
gehoord heb, dat b.v. de bakkers er al naar streven
hun uitwisselingssysteem zo te vergroten, dat hun va
kantie verlengd kan worden. Ik zie dus bepaald niet
in, dat bij die verschillende bedrijven nu zo'n sterke
neiging is de bestaande regelingen overboord te gooien.
U hebt ook aan de heer Spiekhout geen bepaalde ex
acte gegevens kunnen verstrekken. In dat opzicht blij
ven ook de mededelingen uit de raadsbrief omtrent de
bezwaren uit het bedrijfsleven zelf bijzonder vaag en,
deze overwegingen dus alle afwegende, kom ik tot de
conclusie, dat ik hier niet voor voel. Ik kan mij voor
stellen, dat de anderen zeggen: Laten we dit maar wel
doen. Maar persoonlijk ben ik er op tegen.
De heer Spiekhout: Mijnheer de Voorzitter, U hebt
gezegd, dat U geen exacte getallen kunt geven. Ik kan
me dat voorstellen; u hebt overigens ook geen minder
exacte gegeven, n.l. helemaal geen getallen. U hebt
alleen maar verteld, dat er een bespreking is ge
weest. U hebt geen reden om te twijfelen aan hetgeen
daar gesteld is en ik uiteraard ook niet en ook niet
aan wat in de raadsbrief staat. Alleen het blijft dan
al met al natuurljjk wel vaag en U zou uit de bespre
king misschien wel iets kunnen vertellen, b.v. welke
branches daar gezegd hebben: Wij doen niet meer
mee, als de supermarkets niet in de vakantieregeling
worden betrokken. Dat zal dan voor mij een factor zijn,
die mee kan spelen, want als het zo blijft als nu, dan
kan ik mijn standpunt niet wijzigen. Dan is het inder
daad een keuze voor het één of het ander. U hebt het
ene gekozen, ik zal toch het andere moeten kiezen.
De heer K. J. de Jong: Ik heb eigenlijk nog wel be
hoefte even in te gaan op de opmerking van de heer
Keuning. Die heeft een drietal punten genoemd, waar
ik nog wel enige aanmerkingen op zou willen maken.
In de eerste plaats het punt van de discriminatie. Hij
zegt: Daar moet je ontzettend voorzichtig mee zijn,
maar daar kom je toch niet los van. Ik zou dit willen
stellen: Juist met de regeling i.z. de vakantiesluiting
moeten we zo weinig mogelijk discrimineren. Slechts
een zeer gering gedeelte van de totale omzet van de
warenhuizen betreft de artikelen uit de branches, ge
noemd onder a t.e.m. f. Het karakter van deze waren
huizen is dus wel bepaald anders dan dat van de be
drijven in die branches. Dat ben ik met de Voorzitter
geheel eens en dan geloof ik, dat U voor de rest niet
moet discrimineren, ook niet t.a.v. de supermarkets.
Welke reden heeft de heer Keuning om het voor de
supermarkets wel te doen en voor de zelfbedienings
zaken niet? Alleen omdat de zelfbedieningszaken mis
schien een iets kleiner consumptiepatroon toepassen
dan de supermarket? Welk verschil is er in bedrijfs-
grootte tussen een klein type supermarket en een
groot type zelfbedieningszaak Voor de een wilt U
niet een vakantiesluiting en voor de andere wel. Ik
vind het volslagen discriminerend en willekeurig, als
U alleen de supermarkets wil uitzonderen van de slui
ting. Geeft U dan een concrete omschrijving van wie
er wel en wie er niet onder valt; anders komt U er
nog niet uit. Wie noemt zich vandaag de dag als za
kenman niet een eigenaar van een supermarket? We
hebben hier te maken met het karakter van de bedrij
ven. Wanneer we hier iets zouden kunnen uitzonderen,
dan zouden het de warenhuizen moeten zijn. Die heb
ben qua karakter slechts een zijdelings aanrakings
punt met de levensmiddelenvoorziening. Hun artikelen
zijn voor een belangrijk deel duurzame gebruiksgoe
deren. De andere zaken zijn wel degelijk onder één
noemer te brengen. Er is hier ook gesproken over de
bedrijven, die bezig zijn een aparte tak van bedrijf te
worden. Dat is juist het punt, waar het op het ogenblik
om gaat, en dan ben ik het volkomen met de heer Van
Balen Walter eens: juist in het branchepatroon zit
tegenwoordig enorm veel ontwikkeling; het is niet meer
precies af te bakenen. Wat vandaag nog tot een be
paalde branche behoort, behoort over enkele maanden
misschien tot drie of vier branches. Als we dus de
gehele groep van zaken, genoemd onder a t.e.m. f, de
vakantiesluiting willen opleggen, dan moeten we het
m.i. ook doen aan die groep bedrijven, die naar hun
aard ook in hoofdzaak met deze groep in aanraking
komen. En ik vind het uitermate gevaarlijk, wanneer
we daar dan de supermarkets zouden willen uitlichten.
Dan maken we juist brokken en dan tasten we het
rechtsbewustzijn terdege aan.
De hear Boomgaardt It wol my taskine, dat in kom-
misje mei in bitreklik great oantal leden: fiif, wol gear-
komme moat. As der trije foar binne en twa tsjin, dan
is de situaesje natuerlik wol düdlik, mar as in kom-
misje ek as sadanich fungearje sil, dan moat it stribjen
wêze de stanpunten byelkoar to bringen. En nou stelt
de Foarsitter: Der is ek net troch ien fan de leden om
in gearkomste frege en dat is miskien ek formeel net
bard, maar ik haw wol sein, dat it miskien it béste wie,
dat de kommisje dochs mar efkes gearkaem. Der sit
dus in hiel fine nuance yn. Ik foar my hie net oars
forwachte as dat der wol in kommisje-gearkomste west
hie. Ik siz it fierder „sans rancune".
De heer Bootsma: Het betoog van de heer K. J. de
Jong geeft mij toch wel aanleiding op een paar punten
in te gaan. Hij zegt, ook in verband met de discriminatie
dat de verschillende artikelen, waar het hier om gaat,
maar een klein deel van de omzet der warenhuizen
vormen; hij toont dat nochtans niet aan. Nu is dat,
dunkt mij, ook niet maatgevend in dezen, maar in ge
bak en chocola bijv. hebben de warenhuizen groter om
zet dan een eenmanszaak in deze artikelen. De heer
De Jong vraagt: Wat is nu nog het verschil tussen een
grote zelfbedieningszaak en een kleine supermarket
Men kan echter ook vragen: Wat is dan nog het ver
schil tussen een grote supermarket en een klein waren
huis? De grenzen daartussen zijn zeer vaag en daar
om ligt deze zaak toch inderdaad niet zo eenvoudig
als men het wel zou willen stellen. Ik sta toch nog wel
het meest aan de kant van partijgenoot Keuning, die
zegt: De eerste grondslag voor deze sluiting is toch
eigenlijk het sociale element en niet het concurrentie
beding.
De Voorzitter: De heren zijn in tweede instantie op
nieuw met elkaar in gesprek gegaan, maar nieuwe
feiten zijn toch niet gebleken.
De heer Spiekhout heeft wel uitdrukkelijk gevraagd,
welke branches nu aanwezig waren, toen de meningen
bij een bespreking naar voren zijn gebracht. Op die
vraag kan ik hem nog wel een antwoord geven. Na
de eerste contacten met de Raad voor het Grootwinkel
bedrijf (dat schriftelijk was, met de Leeuwarder Mid-
denstandsraad, de Kamer van Koophandel en de Rijks-
middenstandsconsulent, bleek het nodig, dat er nader
contact kwam met de detaillistenorganisaties. Er is
daarop dan ook een gesprek geweest met vertegen-
