10
i
11
ling van de procedure bij behandeling van aanvragen
te versnellen. Ten tweede moeten we ook de finan.
ciële mogelijkheden trachten te verruimen door daar,
waar mogelijk, aandrang op uit te oefenen. Door zo
actief te trachten hiervan iets te maken, zijn er mo
gelijkheden om ook inderdaad een aantal waardevolle
panden te behouden. Het lijkt mij dus op die gronden
wel juist, de Minister op de wenselijkheid van opname
van nog enkele panden te attenderen. Dit in tegen
stelling met wat de heer Heidinga heeft gezegd. Als
U de kaart bekijkt zult U zien, dat dit in het algemeen
panden betreft, die in een bepaalde groep van panden
thuishoren, die wel op de lijst staan vermeld. Voor de
ontwikkeling van het beleid op dit punt is het mis
schien toch wel van belang, dat ze in het geheel van
die groep worden opgenomen. Het lijkt mij juist een
aantrekkelijke gedachte om bijlage C wel aan de Mi
nister te zenden. Tegen afvoering van het Vliet van
de lijst heb ik, hoewel we daar in onze fractie nog niet
over hebben kunnen spreken, persoonlijk geen enkel
bezwaar. T.a.v. de grachten en dan denk ik in het
bijzonder aan de grachten in de binnenstad, m.n. die ach
ter de Waag, is er nu misschien een mogelijkheid om te
trachten in samenspel met Provincie en Rijk spoedig
tot verbetering te komen en op die wijze ook dat
monument voor onze stad te behouden. Ik sta dus wel
achter Uw voorstel en acht juist een actief restauratie-
beleid van en voor onze gemeente gewenst.
De hear Santema: Dizze list fan monuminten wekt
by jin eigentlik wer itselde op as de bihanneling fan
de sanearring fan de binnenstêd. Sa't de list üs hjir
foarlein is, soene wy nou al sizze kinne, dat wy yn
dizzen B. en W. folgje. It liket üs foaral nei de wurden
dy't de hear Heidinga hjir üt namme fan de a.r. sein
hat, wol fan bilang ta, dat wy ek hwat dizze saek bi-
treft, fisy hawwe moatte. (Laitsjen). Itselde dus hwat
ik de foarige kear ek sein haw. It spyt my wol, mar
ik moat konstatearje, dat dy fisy èn doe èn nou by
üs a.r. bruorren üntbrekt. Hwannear't it motyf fan it
jild sa'n geweldige rol spilet. dan bitsjut dat, dat men
fan de sanearring fan de binnenstêd èn fan it biwarjen
fan monuminten net safolle noasje hat. Nim my net
kwea óf, dat ik it sa skerp siz. Wy sjogge oan de pu.
blikaesjes dy't op dit stik fan saken forskine fan de
kant fan Monumintesoarch en fan ..Stedelijk Schoon",
dat der oare tiden wanke. Ik tink byg. oan dy
prachtige rige fan wurken fan A. Loosjes en oan dat
prachtige wurk fan Henri Polak: „Het kleine land en
zijn grote schoonheid". Fan al dizze dingen wit men
fierstento min öf. Ik bin ek nijsgjirrich krekt as de
hear Heidinga hokker kommisje it west hat, dy't
de saek mei bioardiele hat. Mar ik kin der dit wol by
sizze, dat it tal fan de monuminten dat op dizze list
stiet, foar my in sekere gerêststelling is, dat der wol
aerdich soarch oan bistege is. hoewol 't it in tige foar.
lopige bioardieling is. Men is ommers it meast op it
uterlik öfgien en fan in inkel hüs hat men ek binnenyn
sjoen, hoe bilangryk dat is üt in eachpunt fan archi-
tektuer en fan de skiednis fan de boukunst. Mar yn
elk gefal sille wy yn de takomst, ek neffens de for-
wachting fan dyjingen dy't üs dêryn foarljochtsje,
foar it ünderhald fan dizze monuminten iderkear mear
jild bitelje moatte. Hwannear't dus fan bipaelde kant
biweard wurdt, dat der nea jild foar wêze sil, dan bin
ik sa brutael om to foründerstellen, dat dat wol hwat
taf alle sil. Yn de foarige gearkomste, by it bihannel-
jen fan de sanearring fan de binnenstêd, is nea oer
jild praten, allinnich oer it opmeitsjen fan de wallen.
En dan freegje ik mysels öf, oft men wol safolle réali-
teitsbisef hat, dat de sanearring fan de binnenstêd üs
stikken mear kostje moat yn forhalding ta it opmeitsjen
fan de wallen. Dat is ommers mar in fraksje fan it
machtige bidrach dat wy der foar ütjaen moatte. N.o.f.
de 1818 ütslach fan de foarige kear hawwe wy mear-
dere kearen dizze lüden opheind: Hwat sille Jimme as
Rie mei de stêd Ljouwert yn de takomst dwaen Ik bin
der o sa bliid om, dat ek de hearen Wethalders fan
koerts foroare binne. Gelokkich is dit noch to'n bés
ten keard en kinne wy foarlopich dus op dat alternatyf-
plan oan. Mar ik woe der noch efkes by sizze, dat wy
ek bütenüt yn it plattelansdiel fan üs gemeente huzen
hawwe, dy't der ek foar yn oanmerking komme om
op de monumintelist set to wurden. Sa hawwe wy
byg. in brief krigen oer it aide Oenemastate, mei for.
syk om de pleats net op de monumintelist to setten.
Ik haw üt de stikken net gewaer wurde kinnen, oft
B. en W. oan it forsyk fan de biwenner gehoar jowe
om dizze pleats net op 'e monumintelist to setten; soene
se dat der yndied net op sette, dan soe ik dat in heal-
wiis bislüt fine, hwer't ik fan dit plak öf
graech efkes tsjügenis fan jow. Lit üs dit dochs foar
eagen halde: Der komme tiden, dat wy der üs oer
skamje soene like goed as oer it gefaer dat wy
hawn hawwe, dat de grêften ticht komme soene
dat wy hjoed-de.dei noch bipaelde huzen öfbrekke.
Ik tink byg. wer oan it ünforkwiklike feit, dat him tige
koarte tiid forlyn ek yn üs skiednis foardien hat, dat
wy de Doelen öfbrutsen hawwe, dy by einbislüt noch in
aide stins blykte to wêzen, dy't in monumint wêze
kinnen hie op de Foarstreek. It is hjir krekt sa mei as
mei de grêften: As wy se ticht smite soene, dan wie
Ljouwert in stik fan syn karakter kwyt, mar hwan
near't wy de huzen öfbrekke soene, dy't yn oanmer
king komme foar monumint, dan blamearje wy dêr.
mei üssels. Ik tocht, dat wy wol mei dit ütstel fan
B. en W. yn sé gean koene en ik hoopje ek, dat wy
hjir foar it each fan de gemeente Ljouwert en fan de
hiele provinsje Fryslan en miskien fan it kunstleav.
jende diel fan hiel Nederlan bislute om sa min mooglik
fan dizze huzen öf to brekken, se to bihalden en yn
de takomst it bilied sa wêze to litten, dat wy mei alle
macht dernei stribje dizze bilangrike ünderdielen fan
üs moaije stêd to biwarjen. It is kolossael bilangryk,
dat wy hjir en dêr strjitwanden hawwe, dy't bisjen lije
kinne. Forline wike seach ik noch yn Amsterdam, hoe't
dy gemeente har huzen dêr oan de grêften ünderhal-
den hat. It binne sieraden en dêr wiene ek net heal
ynsakke wallen. Dêr hie geregeld, altyd, jild foar west.
Nou kin men sizze: Amsterdam is gjin Ljouwert, mar
navenant rêst op üs de plicht om datjinge hwat wy
hawwe yn dizzen ek sa folie mooglik yn stan to hal-
den. De faktor fan it toerisme dy't ek de foarige kear
spile, moatte wy net üt it each forlieze. Ek hjoed-de-dei
kin men noch fan Ljouwert sizze, dat it in moaije stêd
is, mar hwannear't wy it syn karakter üntnimme ek
op it gebiet fan de monuminten, dan farre wy in for-
kearde koerts. Wy alteast kinne sa'n bilied net folgje.
De heer Van der Veen: De visie van de heer Santema
spreekt mij meer aan dan de visie van zijn a.r. broe
der. (Gelach). Het is moeilijk, over dit onderwerp nog
veel verstandigs te zeggen. Het spijt mij eigenlijk, dat
de Wethouder, die deze zaak in de eerste
plaats aangaat, niet aanwezig is. Ik heb, toen ze eerder
aan de orde was, gevraagd of het mogelijk zou zijn
om de raadsleden een complete lijst ter beschikking te
stellen, omdat het niet eenvoudig is hier vanavond in
een kamer of zaal van het Stadhuis de zaak volledig
te bekijken. Daar heb ik nooit iets op gehoord. Wij
hebben bij de begrotingsbehandeling van de Wethou
der gehoord, dat de grachten er op stonden. We had
den alles gemakkelijk zelf kunnen bekijken, als we
meer stukken hadden gehad. Ik vind de agenda van
vanavond overladen met punten, ten aanzien waarvan,
althans naar mijn idee, de Raad toch niet voldoende
gelegenheid heeft gehad zich er behoorlijk in te ver
diepen. De gelegenheid die de Raad daartoe hier op
het Stadhuis heeft, is ook niet in overeenstemming
met de positie van de Raad.
Wat deze zaak verder betreft, het aanzien van onze
stad spreekt uit afzonderlijke punten, maar ook uit
de straten en kanalen, dus uit „stadsgezichten"
zoals de wet zegt, waar wij bepaald zuinig op moeten
zijn. Onze stad heeft, na alles wat reeds verloren is
gegaan, nog veel wat alsnog verloren kan gaan en
het is goed, dat er een instelling is die daar een wa
kend oog op houdt. Het is allerminst zeker dat, wan
neer men dit aan het publiek of zelfs aan een gemeen
teraad over zou laten, deze zaak in vertrouwde
handen zou zijn. De 19e eeuwse onverschilligheid te
genover nationale monumenten is een verschrikkelijke
geweest. Daar moeten we niet naar terug. Nieuwbouw
en verbouw van bestaande panden laten wij eigenlijk
in de praktijk geheel over aan deskundigen en de Raad
voegt zich daarnaar. Er vindt een afweging van be
langen plaats en datzelfde behoort volgens mij ook
plaats te vinden als het gaat over het behoud van de
bouwwerken die er al zijn. Ik heb de neiging om lie
ver iets te veel op de lijst te zetten dan te weinig.
Door ze niet op de lijst te plaatsen kunnen panden,
die eigenlijk hadden moeten worden behouden, gemak
kelijk verdwijnen. Wanneer er iets te veel op staat
geeft dat weinig moeilijkheden omdat de lijst steeds
gewijzigd kan worden. Ieder, of dat nu de gemeente
of een particulier is, die plannen heeft t.a.v. een be
paald pand, kan deze overleggen en een vergunning
krijgen. Als hij meent dat het pand niet op de lijst
hoort, kan hij wijziging van de lijst vragen. Ik geloof
dus, dat ook de gedachtenga ng van de heer De Vries
niet juist is als hij zegt, dat de percelen die geraakt
worden door de uitvoering van het alternatief-plan,
niet op de lijst thuis horen. Ik mis hierbij toch wel erg
de aanwezigheid van de kaart, waarop o.a. ook deze
panden zijn aangegeven. Het aannemen van het al
ternatief-plan houdt niet zonder meer in, dat het Vliet
gedempt zal worden. Het is ook de vraag of het niet
mogelijk is om daar alternatieve oplossingen voor te
vinden. De Wethouder heeft, als ik me goed herinner,
ook toegezegd dat die mogelijkheid onderzocht zou
worden. In ieder geval is die mogelijkheid in principe
aanwezig. Ik denk ook aan het pand, dat wij gekocht
hebben in de Kleine Hoogstraat, naar ik meen, en dat
zou moeten verdwijnen als het Schoenmakersperk, de
Pijlsteeg en de Beijerstraat doorgetrokken zouden wor
den. Dit zou niet nodig zijn, wanneer daar een iets
andere oplossing zou kunnen worden gevonden. Ik ga
er van uit, dat het saneringsplan, zoals het aangeno
men is, wel in grote lijnen de gedachte bepaalt, maar
bepaald niet zo stringent is, dat alles nu eens en voor
altijd vast staat. Wanneer er onderdelen aan de orde
komen, zijn er nog alle mogelijke soorten variaties en
andere ontwikkelingen denkbaar. Als in het kader
van stadssanering een bepaalde doorbraak of dem
ping door een redelijk en gezond oordelende raad nodig
wordt geacht, kan daarvoor, ook al staat het betref
fende object op de monumentenlijst, van de Minister
en van Monumentenzorg (aangenomen dat ook daar re
delijk en gezond oordelende lieden zitten) alsnog toe
stemming worden verkregen. Ik vind die veiligheidsklep
van een lijst met een serie objecten die bewaard moe
ten blijven toch wel iets, waar ik bijzonder veel prijs
op stel. Zittend in deze zaal is het moeilijk te beoor
delen of een bepaald pand wel terecht een plaats op
de lijst verdient. Het is echter zeker mogelijk dat een
perceel, zoals de heer De Vries al opgemerkt heeft,
individueel niet zo'n geweldige waarde heeft, maar
wel als onderdeel van een bepaald geheel. Ik heb niet
de pretentie een oordeel over de waarde van derge
lijke panden te kunnen geven. Ik vraag dus het ad
vies van deskundigen. Vandaar dat ik graag de
veiligheidsklep van de lijsten heb. Ik zou dus gaarne
zien, dat de panden, die als gevolg van de uitvoering
van het alternatief-plan zouden moeten verdwijnen, op
de lijst worden gehandhaafd.
De heer Jelleina: Ik zou graag van het College wil
len vernemen, hoe het concreet denkt over het stand,
punt van mijn fractievoorzitter, die meent, dat hier
allemaal wel geld voor komen zal. Wat dat betreft,
kan ik het voorstel van de heer Heidinga wel begrijpen.
(Stemmen: Afval! Nije fisy!) (Gelach).
De heer Kingma: Ik vind het eigenlijk ook wat
vroeg om de panden langs het Vliet al van de lijst af
te voeren. Het Vliet kan nog open blijven. Aan de an
dere kant vind ik het wel logisch dat het, wanneer er
inderdaad gedempt wordt, van de lijst wordt afgevoerd.
Het lijkt me echter onjuist, nu reeds op de demping
vooruit te lopen.
De Voorzitter: Als ik dan nu namens het College
mag trachten de verschillende opmerkingen en vra
gen te beantwoorden, zou ik allereerst willen stellen,
dat ik er niet helemaal zeker van ben, of het karak
ter van deze lijst wel steeds in het oog is gehouden.
Als een bepaald onroerend goed op de lijst is geplaatst,
dan wil dat niet zeggen, dat het pand eens en voor
altijd behouden moet blijven. Artikel 14 van de Monu
mentenwet luidt: „Het is verboden een beschermd mo
nument te beschadigen of te vernielen. Het is verbo
den zonder vergunning van onze Minister of in strijd
met bij zodanige vergunning gestelde voorwaarden
a. een beschermd monument af te breken, te verplaat
sen of in enig opzicht te wijzigen; b. een beschermd
monument te herstellen, te gebruiken of te laten ge
bruiken op een wijze waardoor het wordt ontsierd of
in gevaar gebracht." Dit houdt dus in, dat een pand,
eenmaal op de lijst geplaatst, daardoor het karakter
van beschermd monument heeft verkregen. De heer
Santema zegt, wij hebben de Nieuwe Doelen afgebro
ken. Dat is niet helemaal juist. De Nieuwe Doelen
was in handen van een particulier. Die had plannen
om daar een ander gebouw te plaatsen en heeft daar
om zijn pand afgebroken. Omdat dit pand niet op de
lijst stond, kon het afgebroken worden. Had het wel
op de lijst gestaan, dan had de Minister voor die af
braak vergunning moeten geven. Er is dus pas sprake
van rechtskracht wanneer een pand staat op de lijst,
vastgesteld krachtens de Monumentenwet. Een ander
geval. Wanneer men een pand wil verbouwen, moeten
B. en W., wanneer aan de eisen van de bouwverorde
ning is voldaan, een bouwvergunning verlenen. Dan
kan die verbouwing echter in strijd zijn met het ka
rakter van het monument en daar gaat het nu juist
om. Door de aanwezigheid op de lijst kan de Minister
ertegen waken dat een bepaald pand wordt misvormd.
Dat wil niet zeggen dat de Minister decreteert: dit
pand verkeert nu in deze vorm en toestand en het zal
altijd zo blijven. Hij wil echter zelf beoordelen of het
afgebroken mag worden of bepalen wat er aan ver
anderd mag worden. Dat is het punt waar het hier
om gaat. Het is dus een mogelijkheid om beschadiging
of aantasting van een monument of ook, zoals terecht
is opgemerkt, van straatwanden, gevelwanden, of
stads- of dorpsgezichten, te keren, aantastingen, die
aan de hand van bestaande bepalingen niet, niet altijd
of maar tot een bepaalde hoogte voorkomen kunnen
worden. Als de heer Heidinga dus wijst op de hoge
kosten die restauratie van alles, wat op deze lijst
staat, met zich mee zal brengen, heeft hij er geen
juiste voorstelling van hoe de zaak zich in werkelijk
heid zal ontwikkelen. De praktijk wijst uit, dat de
Minister wel toestemming geeft, maar dat hij in veel
gevallen aan die toestemming zodanige voorwaarden
verbindt, dat het pand niet misvormd wordt of niet
misstaat in een bepaalde gevelwand of in een bepaald
stadsgezicht. Overigens zal en dat kan ik de heer
Heidinga wel toegeven een dergelijke zorg voor het
monumentale karakter van de binnenstad geld moe
ten kosten en ook meer, dan er op het ogenblik voor
gegeven wordt. Wij moeten ons niet bij voorbaat maar
neerleggen bij de gedachte, dat er toch geen geld voor
is. In dat opzicht kan een bepaalde ontwikkeling wor
den afgewacht. Allerwegen is toch het inzicht groeien
de, dat er dingen bewaard moeten worden, een inzicht
dat in het verleden niet of niet altijd heeft bestaan.
Dat bewaren kost inderdaad offers. In hetgeen ik heb
gezegd ligt ook al een verklaring besloten van het
geen de heer Heidinga zonderling vindt. Er staan op
de lijst ook een aantal panden, die misschien op zich
zelf niet zo bijzonder zijn, maar- in een bepaalde straat-
wand zo belangrijk zijn, dat ze op de lijst geplaatst
moeten worden om het geheel te bewaren. De heer
Heidinga heeft het verder gehad over de walmuren,
walmuren waardoor, als ze verplaatst werden, van de
Zuidergracht niet meer zou overblijven dan een brede
rioolgoot. Dat valt erg mee. Er is aan weerszijden van
het vaarwater wel zoveel ruimte te creëren voor het
zuidelijke gedeelte van de stadsbinnenring, dat aan
het monumentale karakter van de Zuidergracht, een
onderdeel van de gehele stadsgracht, niet teveel wordt
getornd. De heer Heidinga heeft ook bezwaar tegen
het voorstel van B. en W. om de panden, die geraakt
worden door uitvoering van het plan voor de binnen
stad, van de lijst af te voeren. Hij vindt dat meten
met twee maten. Dat kunnen we toch niet met de
heer Heidinga en de zijnen eens zijn. Dit plan voor de
binnenstad heeft mee ten doel, juist die binnenstad in
haar monumentale karakter te bewaren. Om dat doel
te bereiken zullen bepaalde wegen moeten worden ver
breed en er zullen daardoor bepaalde panden moeten
verdwijnen. Deze moeten verdwijnen om de andere
panden te redden en hun waarde te laten behouden.
Het is dus, naar de mening van het College, volledig
gerechtvaardigd, deze panden, juist terwille van het
behoud van het geheel, af te voeren.
