16
17
zonder aspect van het gehele oude stadsleven zou kun
nen handhaven. Dus zou ik U zeker willen adviseren
de panden Gouverneursplein en het pand in de Kleine
Hoogstraat te behouden.
Ik ben tegenstander ik spreek hier zeker namens
enige leden van de fractie van de P.v.d.A van de
demping van het Vliet. (De heer Van der Veen; Ik
ben ook tegen demping van het Vliet.) (De heer Engels:
Goed zo.) Mooi, dat valt weer mee. Ik heb begrepen,
dat de Raad indertijd bij de behandeling van het struc
tuurplan voor de binnenstad het Vliet in ieder geval
gedempt wil hebben. Nu heb ik daar toch echt wel be
zwaren tegen, want ik geloof, dat het Vliet duidelijk
een monument is. U kunt zeggen, dat er niet veel
moois aan het Vliet staat, maar dat moet ik ten zeer
ste ontkennen. De panden met de even nummers ver
keren over het algemeen in vrij goede staat. De on
even kant is niet zo best, maar als iemand in zijn
ondergebit een aantal gaten heeft, laat hij toch niet
gelijk het gehele bovengebit maar verwijderen? Bo
vendien, als we het Vliet dempen, dan zal het karakter
van dit bijzondere stadsgedeelte geheel verdwijnen; de
sfeer van deze gehele buurt zal daarbij betrokken zijn.
Het bijzondere van het Vliet is m.i. het feit, dat we
daar iets hebben, wat niet veel voorkomt, zeker niet
in onze stad, n.l. een kruispunt van grachten. En het
is nog een bijzonder mooi kruispunt ook. De Tuinen is
in behoorlijk goede staat; ook de Oostergrachtswal is
nog vrij behoorlijk, wat de panden en de begroei
ing van de kanten van de gracht betreft. Het ver
lengde van de Oostergrachtswal is ter ene zijde af
gesloten door het kazernecomplex, wat bijzonder mooi
is, en vanaf de Tuinen bezien is het Vliet met de ge
hele bebouwing, o.a. met de pakhuizen van Huisinga,
toch inderdaad een zeer mooi punt, waard om behou
den te blijven. Tot dusver heeft naar mijn idee dem
ping weinig zin. (De Voorzitter: Ik zou nu niet een
debat over al of niet demping willen ontketenen, mijn
heer Stigter; op het ogenblik is alleen aan de orde de
kwestie al of niet in beroep gaan. Dan zijn er wel meer
leden van de Raad die hun standpunt willen hand
haven. Daar kan men niet opnieuw een debat over be
ginnen, dat komt nader aan de orde.) Er zijn voor
demping nog een paar nadelen aan te voeren. Ik heb
n.l. de indruk, dat we door daar een soort verkeers
ader te maken, de verkeerssituatie in de binnenstad
niet zullen verbeteren. (De Voorzitter: Ik wil echt
op het ogenblik niet een debat over demping. We
spreken op het ogenblik alleen over al of niet in be
roep gaan en met het oog op de tijd kunnen we niet
meer te lang uitweiden. Bovendien, dan zouden an
dere raadsleden ook recht op een spreekbeurt heb
ben.) Dan zou ik willen adviseren, als het even kan,
niet in beroep te gaan.
De hear Boomgaardt: Us fraksje stiet wol efter
it Kolleezje en advisearret om wol yn birop to gean.
Wy kinnne der hiel lange biskögingen oer halde, mar
it is sa: As men dimpt, dan kin it wolris sear dwaen
en kin men it spitich fine, mar neffens üs moat it hjir.
Wy binne it iens mei it Kolleezje op de fiif punten,
hwerop it advisearret om yn birop to gean.
By de stikken is my in brief fan it departemint op-
fallen, dat forskillende perselen neamt, mar net it
Fliet, as in objekt dat op de list stean moat. Lykwols,
it stiet dus wol op de list. Ik wit net, oft nou de list of
it brief fout is.
Oan it slot fan it riedsbrief sprekt it Kolleezje noch
efkes oer perselen, dy't fanüt de Rie neamd binne om
noch op de list set to wurden en dy't der net opkom-
men binne. En dan neamt it Kolleezje de mooglikheit
om in gemeentlike monuminteforoardering hjirfoar yn
it libben to roppen. Us fraksje is fan miening, dat it
net nedich is, omdat dizze list lang genöch is.
De hear Santema: Myn stanpunt oangeande dizze
saek is wol bikend. Ik fyn it in bytsje biskamsum, dat
wy nou üt Den Haech wei de oanwizing krije, dat it
Fliet net ticht moat. Wy binne doedestiids de adres
sen fan Heemschut en it Frysk Genoatskip foarby-
gongen, yn mearderheit fan stimmen alteast, mar yn
Den Haech hat it nei in ündersyk düdlik bliken dien,
dat it departemint net foar dimpen is. It is spitich,
dat de nije riedsleden en dat binne der hiel hwat
op it eagenblik net goed de gelegenheit jown wurdt
har stanpunt to motivearjen. It is krekt, as binne wy
in stel skakers dy't noch har setten tsjin de tiid dogge.
En hwannear't men dan mei de rêch tsjin de muorre
stiet, dan kin men ek noch hiel forkearde dingen üt-
helje. Ik sjoch it uteraerd as in bilang foar Ljouwert,
dat it iene diel fan de gemeente net ünderdwaen moat
foar it oare diel. It is wol hiel singelier, dat wy dizze
joun in wetterpartij projektearje yn it plan foar Gou-
tum en dat wy hjir de boel tichtsmite; in' wünderbaer-
like tsjinstelling. (Laitsjen).
De heer Engels: Ik behoor tot hen, die van oordeel
zijn, dat het Vliet om diverse redenen meermalen
hier besproken en ook vanavond weer toegelicht
behoort te blijven staan op de monumentenlijst en dus
niet moet worden opgenomen in het beroep, dat de
Raad op de Kroon doet.
De heer Kingma: Ik kan me hier geheel bij aan
sluiten; het Vliet moet m.i. op de monumentenlijst blij
ven staan. Ik meen, dat de Minister in dezen een ver
standiger besluit genomen heeft dan de Raad destijds.
De heer Van der Veen: Ik behoef niet te zeggen,
dat het standpunt van de Minister mij bijzonder be
vredigt. Dit is wat ik gehoopt heb, toen de Raad een
besluit nam, dat m.i. onjuist was. Ik kan mij voorstel
len, dat U, mijnheer de Voorzitter, weinig voelt voor
een heropening van het debat dat destijds gevoerd is,
maar ik kan mij ook voorstellen, dat de heer Stigter
die destijds niet aan het debat heeft deelgenomen, er
toch wel behoefte aan heeft gehad te motiveren, waar
om hij het voorstel van het College, althans wat het
Vliet en Gouverneursplein 44 en Kleine Hoogstraat 1
betreft, niet zal volgen. Het was bovendien een voor
treffelijk verhaal. Ik wil mij graag bij hem aansluiten
en ik zou het College eigenlijk willen voorhouden wat
het zelf op pag. 2 zegt t.a.v. de aanwijzing van projec
ten, waarvan het niet in appèl wil gaan, dezelfde re
denering, dacht ik, die wij altijd ter geruststelling ge
bruikt hebben, als iemand verontrust was door het
plaatsen van zijn pand op de lijst. Dit is een voorlo
pige conserverende maatregel, die te allen tijde zal
wijken, als gegronde bezwaren tegen handhaving kun
nen worden ingebracht. ïk kan me heel goed voorstel
len, dat het College zegt, dat het pand Kleine Hoog
straat 1 eens weg zal moeten. Toen we het kochten,
hebben we dat gedaan, omdat het monumentale waar
de had. Of het weg moet of niet, weet ik op dit mo
ment niet. Ik wil het graag bekijken, als het College
t:z.t. met plannen komt, maar wat is er op tegen op
dit punt dezelfde gedachtengang te volgen als t.a.v. de
andere panden? Het College zegt: ,,In dit verband
menen wij er goed aan te doen U te wijzen op artikel
14 en volgende van de Monumentenwet, waarin de mo
gelijkheid is geschapen vergunning van de Minister te
verkrijgen om onder meer een beschermd monument
af te breken, te verplaatsen of in enig opzicht te wij
zigen. Tegen een dergelijke beslissing van de Minister
kan beroep worden ingesteld. Plaatsing op de Monu
mentenlijst behoeft derhalve niet te betekenen, dat een
bestaande situatie niet kan worden gewijzigd." Ik
dacht, dat, als de argumenten straks in concreto zwaar
genoeg wegen, die Minister, ongeacht welke Minister
het is, daarvoor zal moeten bezwijken. En als deze dat
niet doet, dan zijn, dacht ik, die argumenten toch niet
zo zwaar, als wij zouden geloven. Ik heb dus geen be
hoefte aan een appèl op grond van dezelfde mogelijk,
heden, die het College t.a.v. de andere objecten aan
voert.
Ik vraag mij af, omdat ik begrepen heb, dat in deze
Raad tussen de meningen t.a.v. het Vliet en de andere
monumenten duidelijk verschil bestaat, of het, als wij
straks een beslissing nemen, eventueel gaan stemmen,
mogelijk is, dat we dat voor elk object apart doen.
Of koppelt U deze zo aan elkaar, dat in één keer over
beide onderdelen beslist zal moeten worden? Want,
als dat het geval is, dan zou het dus nodig zijn een
amendement in te dienen om het Vliet in ieder geval
uit het voorstel te lichten.
De hear Klijnstra: Myn fraksje is fordield. (Lait
sjen). Ik stean folslein efter it ütstel fan B. en W.,
hwat it Fliet oangiet. Hwat de monumintale panden
oangiet, bin ik fan miening, dat, as wy alles hanthavenje
sille yn dizze gemeente, hwer't mar in lyts tikkeltsje
monumintaels oan sit, it oer inkele jierren in ruïne,
in pünheap wurdt en dat proses is al drok oan 'e gong.
Wy moatte, lyk as de gemeente Amersfoort, allinnich
datjinge herstelle, hwat wurklik fan monumintael bi-
lang is, ek foar de takomst, en it oare moatte wy
gean litte. Men kin net alles tagelyk.
De heer Tiekstra (weth.): Ik dacht, dat het College
gehouden was datgene te doen, wat strekt tot instand
houding van de in de Raad genomen besluiten. De Raad
heeft aangenomen een reconstructieplan voor de bin
nenstad in hoofdzaken en een compleet plan ter dem
ping van het Vliet. Het College zou in gebreke zijn
gebleven, als het m.b.t. deze lijst aan de Raad niet
terzake van de panden die hier in het geding zijn, en
van het Vliet het onderwerpelijke voorstel had gedaan.
M.i. kan het College terzake geen enkel verwijt wor
den gemaakt.
Een andere zaak is: Welke betekenis hecht men aan
deze Monumentenlijst? Het komt feitelijk neer op de
formulering van de heer Klijnstra. Ik heb bij andere
gelegenheden daarover ook wel het mijne ge
zegd en ik zal het, gegeven het late uur, niet weer
doen. Als we al de behoeften van een moderne maat
schappij willen bevredigen en tegelijkertijd willen po
gen, alles wat oud is te behouden, dan doen we twee
dingen, die zich niet met elkaar verdragen. En daar
om wil ik hiermee eindigen. Naar mijn gevoel heeft
deze lijst niet meer betekenis dan een voorlopige in
ventarisatie van alles wat oud is of als oud kan wor
den aangemerkt. We zouden voor een onmogelijke taak
staan, als we alles zouden willen bewaren. We zullen
zeer selectief te werk moeten gaan, omdat ook deze
stad zal moeten blijven leven.
De Voorzitter: Het lijkt me verstandig, dat men
de zaken uit elkaar haalt en een amendement indient.
De heer Stigter: Ik wilde het volgende voorstel in
dienen: „De Raad, gehoord de beraadslagingen over
punt 12 van de agenda, besluit: niet in beroep te gaan
tegen de beslissing van de Minister van C.R. en M.
om het Vliet op de Monumentenlijst te plaatsen."
Dit voorstel is mede-ondertekend door de heren En
gels, Santema en Mr. van der Veen.
De heer Tiekstra (weth.): Ik zou de heren Santema
en Van der Veen willen vragen: Ben ik abuis het
gaat nu over het gehele Vliet als ik meen, dat
deze heren destijds hebben voorgesteld wèl de dem
ping tussen Camminghabrug en Poppebrug uit te
voeren
De heer G. de Vries: Hier is een groot aantal
nieuwe raadsleden. Die zijn er niet bij geweest, toen
wij in mei 1965 hierover vergaderden. Zij weten niets
af van de achtergronden, die de voorstanders van dem
ping destijds hebben bewogen voor demping te stem
men. Ik vind het beslist noodzakelijk, dat zij in ieder
geval er over worden geïnformeerd, welke die achter
gronden waren; anders kunnen ze hun stem onmoge
lijk op de juiste wijze uitbrengen.
De heer Engels: Tegenover de opmerking van de
heer De Vries staat de feitelijkheid, dat B. en W., als
wij vanavond geen beslissing nemen, in beroep gaan.
In dat geval zou ik U dus willen adviseren, conform
het voorstel-Van der Veen, om t.a.v. het Vliet niet in
beroep te gaan en de zaak voorlopig open te laten.
De heer Van der Veen: Ik heb er eigenlijk geen be
hoefte aan het debat, dat we dus eerder gehad hebben,
te heropenen, al ben ik het met de heer De Vries
eens, dat het voor de raadsleden, die er niet bij ge
weest zijn en die zich nu van buitenaf daaromtrent
moeten oriënteren, vervelend is. Ik ben volkomen con
tent met de houding van de Minister t.a.v. het Vliet
en ik voel er niets voor mij door de Wethouder uit de
tent te laten lokken door wat er gebeuren zal met an
dere stukken van het Vliet. Dat interesseert mij op
dit moment niet. Ik wil ook best dit voorstel aanhou
den tot de volgende vergadering; dan zijn we meteen
met ere van de zaak af. (Gelach)
Het zal U niet verwonderen, dat ik niet onder de in
druk ben van de argumentatie van de Wethouder, die
vol vuur, zoals zijn plicht is natuurlijk, bezig is de
wensen van de Raad uit te voeren door voor te stellen
in appèl te gaan. Hier ligt een argument, dat aan ge
wicht en kracht zal winnen, als dat consequent ge
bruikt wordt voor de gehele lijst, maar hij pikt er net
een stuk of wat punten uit, waarvoor hij de wensen
van de vorige Raad wèl uitvoert; de vele andere laat
hij dan maar ongebruikt liggen. Dat het College van
deze laatste niet in appèl gaat, ontneemt, dacht ik,
toch veel gewicht aan de argumentatie, waarop de
Wethouder voornamelijk steunt.
Ik heb het amendement, dat het Vliet er uit licht,
mee ondertekend. Ik zal mij daar dus, wanneer het in
stemming komt, vóór verklaren. Ik vraag mij echter
af, hoe er gestemd moet worden, omdat men over de
andere paar punten ook nog moet stemmen. Ik ben
niet bereid voor het voorstel van B. en W. te stem
men, wat die andere punten betreft. En dan zou ik
van de Voorzitter graag willen weten, hoe hij zich
voorstelt, dat wij zullen stemmen, wat nu eigenlijk het
voorstel van de verste strekking is en op welke ma
nier we een bevredigende oplossing vinden om uit dit
stemprobleem te komen. Het zou wel eenvoudig zijn,
als we het punt splitsen; dan kwamen we er zo uit,
maar als het in één keer moet, hoe gaat het dan?
De hear Boomgaardt: Ik leau, dat it wol nuttich
op himsels wie it debat oer de hiele saek op 'e nij to
iepenjen, mar dat kin net. It is ek net perfoarst ne
dich, hoe spitich it ek is, binammen foar de nije
riedsleden. Ik tocht, dat wy earst oer de moasje stimme
moasten en ik tocht ek, dat de halding fan de rieds
leden oangeande de neamde fjouwer perselen wol gelyk
is. Dan hat men in düdlike ütspraek fan de Rie oer
de punten, dy't yn diskusje binne.
De hear Santema: Ik haw der gjin forlet fan op 'e
nij wer to diskussiearjen oer it al of net tichtsmiten
fan in diel fan it Fliet. Myn stanpunt is yn maeije
folslein taljochte; dêr mei ik dan de hear Tiekstra
miskien wol nei forwize.
De heer Tiekstra (weth.): Wilt U mij toestemmen
een poging te wagen om de heer Van der Veen uit de
nesten te helpen? Hij zal me daar erkentelijk voor
zijn. Het gaat dus alleen maar over de stemming. Ik
zie het amendement-Stigter c.s. als een wijziging of
splitsing van het door B. en W. ingediende voorstel.
Volgens het Reglement van Orde zal het amendement
eerst in stemming moeten worden gebracht. Men kan
natuurlijk ook zeggen, dat het verststrekkende voor
stel, in casu dat van B. en W., het eerst in stemming
zou kunnen worden gebracht. (Stemmen: De discus
sie is nog niet beëindigd.) De tijd is kort; ons resten
nog enkele minuten; dan is het twaalf uur.
De Voorzitter: We zitten inderdaad in tijdnood met
deze zaak, want, als we de tijd laten verstrijken, dan
gaan we niet in beroep. U weet, dat de beroepstermijn
donderdag eindigt en ik wil me aansluiten bij de woor
den van Wethouder Tiekstra en die van de heer Boom
gaardt. Men kan er natuurlijk heel lang over debatte
ren, wat de verste strekking heeft: het voorstel van
B. en W. of het amendement. Het hangt er maar van
af, wat men het verst strekkende vindt: het in stand
houden of het dempen van het Vliet. Ik geloof niet,
dat we die kant uit moeten. Het lijkt mij de beste
procedure eerst over het amendement te stemmen en,
als het aangenomen wordt, over het voorstel, wat be
treft de genoemde panden; in de meningen daarom
trent heb ik geen verschil in nuance gehoord. Als het
verworpen wordt, dan kan over het gehele voorstel
van B. en W. worden gestemd.
Het amendement-Stigter c.s. wordt verworpen met
21 tegen 16 stemmen. Vóór stemden de heren De Leeuw,
Faber, mevr. Ringenaldus-van der Wal, de heren Vis
ser, Ir. Rijpma, Santema, Hogendijk, Kingma, Engels,
Stek, Ir. van Balen Walter, Schönfeld, Stigter, mevr.
Visser-van den Bos en de heren Mr. van der Veen en
Tjerkstra.
De heer Van der Veen verlangt stemming over het
voorstel van B. en W. Het wordt aangenomen met 20
tegen 17 stemmen, die van de heren Ir. Rijpma, San-
