ziekenhuisbedden al zodanig vastgelegd, dat wij met de
beide andere ziekenhuizen niet meer in overleg kunnen
treden over alsnog een wijziging van de bestemming
van die 200 bedden Ik hoop, dat U uit mijn woorden
niet concludeert, dat ik ga tornen aan het stichten van
deze 200 bedden. Daar is 10 jaar aan gewerkt en ik
begrijp best, dat we, door weer opnieuw te beginnen,
het paard achter de wagen spannen.
Leeuwarden moet, net als Groningen, een trekpaard
zijn. Ik neem aan, dat later met een beperkt krediet
op een gegeven moment een zekere verbouwing in het
gestichte complex mogelijk is en verder, dat er nog
geen bestellingen zijn gedaan en dat er ook in de
eerste maand nog niets besteld zal worden. (De Voor
zitter: U kunt gerust zijn.) Op dit punt zal dus een
zeker overleg nog mogelijk zijn. Mijn hoofdargument
is dus: laten we dit ziekenhuis gebruiken om de positie
van Leeuwarden te versterken en niet te versnip
peren.
Over de beheersvorm heb ik ongeveer dezelfde op
merking als mevr. Veder-Smit. Exploitatie, personeel,
leiding, het zijn vraagpunten. De grondkosten staan
erin. Aldlanstate kwam op een gemiddelde grond
prijs van f 50,In dit hoogbouwproject zijn plm. 260
wooneenheden ondergebracht op een terrein, dat lang
geen 11 hectare groot is.
Voor dit ziekenhuis annex verpleegtehuis zijn voor
400 bedden 11 hectare nodig als gevolg van het toe
gepaste systeem van laagbouw. Afgezien van het feit,
dat een naar verhouding groot terrein benodigd is (we
moeten ook een beetje zuinig zijn met de grond) lijkt
het mij dat de looplijnen in een hoogbouwproject veel
gunstiger kunnen zijn. Ik heb dus bezwaren tegen de
stichting van een derde regionaal ziekenhuis en zag
gaarne een zodanige coördinatie ontstaan, dat deze drie
ziekenhuizen gedifferentieerde verzorgingsmogelijkheid
gaan bieden.
De heer Engels: Ook ik heb zo mijn twijfels over
dit project. Niet omdat het een gemeenteziekenhuis is,
hoewel ik een groot voorstander ben van particulier
initiatief. In 1963 heb ik bij de behandeling van deze
zaak in de Raad mijn voorkeur uitgesproken voor stich
ting door een particuliere instelling. Ik heb erbij ge
zegd, dat het bestaan van het Stadsziekenhuis en de
behoefte aan vervanging van dat ziekenhuis een rea
liteit is en dat we daarmee rekening moeten houden.
Mevr. Veder-Smit heeft mij met haar vragen het gras
voor de voeten weggemaaid. De meeste vragen, die zij
heeft gesteld zag ik ook graag beantwoord.
Nu er zoveel vragen rijzen en zulke vérgaande con
sequenties blijken vast te zitten aan ons oorspronkelijk
genomen principe-besluit, twijfel ik er toch enigszins
aan of we, na A gezegd te hebben ook B moeten zeg
gen.
Ik zou ook gaarne Uw mening horen over de door de
heer Rijpma gedane suggestie terzake van een func
tionele taakverdeling tussen de ziekenhuizen.
De hear Boomgaardt: Dit is wol ien fan de wich-
tichste bislissingen, hwat dizze matery oanbilanget, dy't
wy wol oer in hiel lange tiid nimme moatte. En dan
wol men graech düdlik mei in sterke oertsjüging en
in great enthousiasme ,,ja" sizze en ik woe it eigent-
lik joun noch wol bilibje, dat it Kolleezje dat mei my
ik mei hast wol sizze en mei myn fraksje docht.
Wy binne n.l. nei it bistudearjen fan de stikken dy't
wy krigen hawwe, sa fier net. En dêr spilet it elemint
dêr't de hear Rijpma op wiisd hat, in greate rol yn. It
is foar üs ek de fraech, oft wy hjir trije sikehuzen mei
itselde karakter hawwe moatte. As wy kieze koene
troch earst in bislissing to nimmen oei' in forpleech-
hüs, dan soene wy hiel royael en fluch „ja" sizze. Dat
forpleechhüs moat der komme en it moat ek goed
wêze en nou is it eigenaerdige, dat wy ien bislissing
krije oer sikehüs en forpleechhüs. Dy beide ünderdielen
hawwe forban mei elkoar, hwant dat forpleechhüs
wurdt just wer oantreklik, trochdat it sikehüs derby
komt en dochs freegje wy: Moatte wy dy kant wol
üt? Wy binne wol bilangstellend nei it antwurd fan
it Kolleezje op hwat binammen de hear Rijpma yn dit
forban steld hat. Mar der is noch in punt dat ik wol
konkreet oan de oarder stelle wol en dat dêr wol for
ban mei hat. Ik bin eigentlik fan miening, dat it plak,
dat al jierrenlyn keazen is, net it gaedlike plak is,
dêr't dit forpleech- en sikehüs komme moat. Ik haw
yn de stikken fan de earste bihanneling ek net oars
fine kinnen, as dat it net foldwaende is, dat it in moai
terrein is, mar dat it trochslaende argumint is, dat
it fleanfjild oan de westkant fan de stêd leit, in reden
om it nije sikehüs yn forban mei de gefarenzoane dêr
net del to setten.
Boargemaster Van der Meulen hie syn theoryen op
dat punt, dy't ik net ünderskriuw. Mei om dy redenen,
en ek yn forban mei de B.B. ensfh., moast it sa fier
mooglik nei it suden, binnen de stêdsgrins uteraerd,
mar mear fan it fleanfjild óf. Nei myn sin is dit ar
gumint net sterk genöch. It plak dat foar it nije sike
hüs keazen is, is neffens my to fier fan de oare sike
huzen óf; dy öfstan is foar de dokters, binammen foar
de spesialistcn, dy't fan it iene sikehüs nei it oare
moatte, in bihoarlik great biswier. It oparbeidzjen fan
de sikehuzen mei-inoar, in gedachte, dy't steund wurdt
troch it Kolleezje it stiet yn 'e stikken wurdt
lykwols sterk öfremd troch de geografyske omstan-
nichheit, dat men yn it westen twa greate sikehuzen
hat en it nije nou yn it suden projektearret. Dêr komt
noch in tredde bilangrike reden by: it wol ek noch
wolris barre, dat men fan it iene nei it oare sikehüs
moat om pasjinten to bisykjen. Al dy faktoaren pleitsje
derfoar, dat dit sikehüs feitlik yn it westen stean moat.
Ik woe dochs wolris konkreet hearre, hwat it Kolleezje
derfan tinkt, eventueel dat it taseit dit nei to gean.
It is in hiel sintrale fraech, fan bilang om bistudearre
to wurden en ik tocht, dat der wol romte yn it westen
foar it nije sikehüs to finen wie; de romte op de Jel-
sumerdyk by it nije laboratorium de kant üt nei de
bernebuorkerij, sil wol in oare bistimming hawwe, mar
ik kin net ynsjen, dat dat hjir net foar tsjinje kin. Ik soe
yn dit stadium it Kolleezje freegje wolle, oft it him dit
nochris yntinkt en der neijer mei de Rie oer diskus-
siearret. Hoe't dit joun ek ütfalle sil, der sil noch wol
hwat fan komme. As in ütstel yn dizze geast oannom-
men wurdt, is der by dit bouplan romte genöch, mar
is der ek noch in gunstige gelegenheit foar ütwrei-
ding Hwant by in tanimmende groei fan de stêd
en dy moat hurd gean, as ik de theoryen fan dat-
oangeande leauwe mei moat dy mooglik wêze.
Ut de stikken haw ik lézen, dat de Kommisje Iepen-
biere Wurken en de Finansiéle Kommisje „heard bin
ne". Ik woe graech witte, hwat de reden is om dat sa
to formulearjen.
De heer Vellenga: Zoals dat ook door andere raads
leden al naar voren is gebracht, gelooft ook mijn frac
tie, dat samenwerking op dit belangrijke gebied een
zeer urgente zaak is, stellig ook in deze gemeente. Hoe
zeer men ook voor- of tegenstander zou kunnen zijn
van gescheiden organisaties en gescheiden structuren
op verschillende levensgebieden, er is veel voor te zeg
gen om op dit terrein, waar het gaat om mensen in
nood, die ziek zijn, die verpleging en behandeling nodig
hebben, sterk te denken aan de eigen sfeer, waar men
in de levenssituatie van dat moment het liefst in zou
vertoeven. Dat betekent, dat wanneer wij hier in Leeu
warden dan helemaal opnieuw zouden kunnen beginnen,
wij misschien ergens een ziekenhuis zouden kunnen
bouwen met in alle opzichten drie vleugels. Daarbij
zou dan misschien de wit-gele vleugel, afgestemd op
het zielental in deze gemeente, kleiner kunnen zijn dan
het bestaande ziekenhuis in die sector op het moment
is. Dit is slechts de constatering van een feit. Daar
waar dat natuurlijk niet mogelijk is, zou je ook nog
kunnen denken aan drie ziekenhuizen die vrij dicht bij
elkaar gebouwd zijn, met een aantal gemeenschappe
lijke voorzieningen. De feitelijke situatie in deze ge
meente is echter, dat wij een Protestants, een Rooms-
Katholiek en een betrekkelijk klein gemeentelijk zieken
huis bezitten. Het laatste functioneert min of meer als
algemeen ziekenhuis. Je zou dus kunnen zeggen, dat er,
wat dit betreft, een zekere achterstand is voor een
bepaald vrij grote groep in de gemeente Leeuwarden
en wijde omgeving. Wij geloven dat, wanneer nu straks
na dit verpleegtehuis ook een dergelijk algemeen zie
kenhuis wordt gebouwd, daarmee een juiste basis is
gelegd om in de toekomst tot meer samenwerking te
komen. Er zijn dan een aantal feitelijke of mogelijke
gevoeligheden bij voorbaat uit de weg geruimd. Wij
dachten dat dan in zekere zin het „drieluik" in deze
7
sfeer compleet is en dat men op die basis ook gemak
kelijk een sieer van vertrouwen kan opbouwen om tot
meer samenwerking te komen op het terrein van be
paalde behandelingen, specialismen, opleidingen, enz.
enz. Dat betekent, dat wij axkoord gaan met dit voor
stel, maar stellig ook met opmerKingen die in de Raad
zijn gemaakt over cue samen wei King en ook met dat
gene, wat U als College daarover in de raadsbrief aan
uns nebt meegedeeld. Wat betekent deze samenwerkmg
op dit moment? De raadsbrief is hierover met erg dui
delijk. Zgn er al bepeaide samensprekmgen geweest,
is misschien mee te delen over welxe onderwerpen die
gingen en van wie het initiatief uitging? Wanneer U
ue Raad hierover iets meer kunt vertellen, dacht ik,
dat net hele vraagstuk ook iets duidelijker leefde om
dat wij anders hoogstens het woord samenwerKing le
zen zonder dat wij ons daarbij iets concreets kunnen
voorstellen. De bedoeling van het betoog van de heer
Rijpma is me niet geheel duidelijk. Die tien kinder
bedden is hij kwijtgeraakt aan de i\ oordei singel en de
psychiatrische bedden zouden naar de Troeistraweg
toegaan. Kraambedden weet ik met, misschien naar
Drakesteyn (Gelach), maar er blijven natuurlijk veel
bedden over en je moet dan wel concreet voor ogen
hebben wat daarmee moet gebeuren. Hij denkt daarbij
in een bepaalde richting, veronderstel ik. JL>at is echter
niet de richting, die ons voor ogen staat. Dit voorstel
is de uitkomst van jarenlange procedures en voorbe
reidingen. Wij hebben van onze kant altijd de combi
natie en de plaats waar deze zal worden gesticht toe
gejuicht en dat doen wij nog steeds. Wat dat betreft
ben ik niet erg onder de indruk gesoinen van bepaalde
argumenten van de heer Boomgaardt. Ik geloof, dat
deze plaats op zichzelf nog steens een heel goede is. De
behoefte aan een verpleegtehuis is erg groot en de
combinatie biedt stellig een aantal voordelen. Dan de
kwestie van de kosten. Wanneer je de ramingen van
1963 vergelijkt met die van 1967, dan zitten daar enor
me verschillen in. Mag ik daarover een paar vragen
stellen en een paar opmerkingen maken?
Er is in 1963 voor de grond een prijs aangehouden
van f 18,per m2. Ik kan me voorstellen dat wij iet
wat grimmig kijken naar het bedrag dat er nu staat,
n.l. f 22,75 per m2. Als er in 1963 een particuliere
stichting was geweest, die dit terrein had gekocht voor
f 18,per m2 en pas jaren later in staat zou zijn ge
weest om de bouw op deze grond te realiseren, dan
zou zo'n particuliere stichting, als mijn gedachtengang
juist is, geen last hebben gehad van een verhoging van
de grondprijs. Eigenlijk snijdt de Gemeente dus in eigen
vlees door nu verschillende grondprijzen te hanteren,
tenzij ik er van moet uitgaan dat de grondprijs van
f 22,75 per m2 een reële prijs is. Dan zou echter de
prijs van f 18,per m2 in 1963 niet erg reëel zijn ge
weest. Voorts nog een opmerking betreffende de ku
bieke meter-inhoud. Een vergroting van deze inhoud
met 29.500 m3 betekent nogal wat. Als ik het goed
heb begrepen, zit dat voor een deel in de kruipruimten
die eigenlijk een soort kelders worden, waarin mensen
met normale lichaamsbouw zich dan vrij vlug zouden
kunnen voortbewegen. Kosten bijna f 975.000,—. Ver
der zie ik, dat de ruimte-uitbreiding thans meer dan
f 1.000.000,gaat kosten. De vergroting van de bed
denruimten, het economiegebouw en de dienst- en be
handelruimten met in totaal plm. 10.000 m3, wordt in
de aanbiedingsbrief niet of nauwelijks verklaard.
Ik heb, evenals de heer Rijpma iets gelezen over de
bouw van een neus-, keel- en oorafdeling, maar over
andere zaken heb ik eigenlijk niets gelezen.
De kosten van fundering gaan ook nogal stevig om
hoog. Misschien heeft het College gedacht aan de er
varingen met het zwembad in 't Nijlan. Er kan nog al
tijd beter een zwembad verzakken dan een verpleegte
huis of een ziekenhuis. De grond- en bouwkosten zijn
behoorlijk gestegen, maar het tijdsverloop verklaart dit
wel.
De Raad moet vanavond tot een duidelijke beslissing
komen, omdat ieder uitstel en ook mogelijke nieuwe
gezichtspunten, zoals de heer Boomgaardt er één heeft
genoemd, gemakkelijk tot afstel kunnen leiden.
Hoe langer de bouw wordt uitgesteld, des te duurder
wordt hij.
Nu de verpleegprijs, die voortvloeit uit het bedrag
van f 115.000,per bed. In Eindhoven is dit jaar een
ziekenhuis gereed gekomen, waarvoor men de prijs per
bed berekende op f 100.000,
Dat lijkt dus gunstiger maar men is daar reeds en
kele jaren geleden met de bouw begonnen en dat maakt
natuurlijk een neel groot verschil. Men kan het ook nog
anders benaderen. Van de 195 bedden zijn er 45 be
stemd voor psychiatrische patiënten. Die 45 bedden
nemen de plaats in van 75 „normale" bedden. Het to
taal aantal bedden bedraagt dan 225 en de prijs per
bed zou dan ook f 100.000,- zijn. In het voorstel wordt
een verpleegprijs van f 64,75 per dag genoemd. Ik ga
er van uit en misschien is het goed, dat dit ook van
de kant van het College nog even duidelyk naar voren
wordt gebracht dat wij hier niet met klassen gaan
werken. Mocht dat wel zo zijn dan is het aan de andere
kant ook nog zo, dat in het door mij genoemde Eind-
hovense ziekenhuis voor de derde klas f 65,per dag
wordt berekend. Dat komt vrywel overeen met de
f 64,75 per dag waar wij hier mee te maken krijgen.
Mijn fractie kan dus in grote lijnen akkoord gaan met
deze voorstellen. Wij zijn ook erkentelijk voor het ge
geven overzicht van de voorgeschiedenis en een zo
goed mogelijke toelichting op bepaalde punten. Toch
olijven er nog een paar vragen over. Een aantal vra
gen is ook al door mevrouw Veder-Smit gesteld en uit
de bijval, die daarbij de drie confessionele fracties heb
ben geuit, heb ik begrepen dat zij er als het ware in
geslaagd is een aantal vraagpunten, die misschien in
Uw gemeenschappelijke fractievergadering naar voren
zijn gekomen, zo voortreffelijk te vertolken, ais was
ze er bij geweest. Dat zal wel niet, maar toch blijven
er voor mij enkele vragen bestaan. Eerst een vraag
over de exploitatielasten. U bent er in 1963 nog in ge
slaagd om daar, zg het dan globaal, iets van aan te
tonen. Kapitaaisiasten 0,9 miljoen, personeelslasten 1
miljoen, overige kosten 0,4 miljoen, totaal 2,3 mil
joen. Was U niet in staat, thans deze gegevens voor
het jaar 1967 te vermelden? Misschien is de Wethou
der in staat, eventueel in goede samenwerking met zijn
collega van Financiën, ook op dat punt de Raad nog
wat inzicht te verschaffen. Ik moet U zeggen dat ik
ook gevoelig ben voor die opmerkingen uit de Raad,
die gingen in de richting van de organisatievorm. Ik
neem aan, dat Uw College er tot nu toe van is uitge
gaan, dat dit verpleegtehuis annex ziekenhuis zou res
sorteren onder de G.G.D. Wanneer we denken aan de
grote verantwoordelijkheden die straks zullen moeten
worden gedragen door leiding en personeel t.a.v. dit
grote complex, dan vragen wij ons af, of het niet ver
standig zou zijn dit punt eens in studie te nemen. Ik
zou graag zien, dat Uw College op een geëigend mo
ment bij de Raad komt met zijn inzichten over deze
zaak. Ik dacht n.l., dat er iets voor te zeggen zou zijn,
die G.G.D. een eigen leven te laten leiden en daarnaast
overeenkomstig het betrokken artikel uit de gemeente
wet een tak van dienst, verpleegtehuis annex zieken
huis, in te stellen. Daardoor zou misschien een betere
verdeling en spreiding van verantwoordelijkheden ont
staan. Ik sluit mij ook graag aan bij hen die pleiten
voor een raadscommissie, ook op dit terrein. Gaarne
zou ik nog enkele vragen stellen over de toekomstige
financiële situatie, hoewel ik me niet ontveins dat U
daarmee misschien ook nog wel bepaalde moeilijkheden
hebt. Momenteel hebben wij nog te maken met de
normale verzekeringen en daarnaast met de toe
passing van de Algemene Bijstandswet. De Wet Zware
Geneeskundige Risico's is echter op komst. Het heeft
er even op geleken dat onder deze wet ook de kosten
van verpleging vanaf de eerste dag van opname zou
den vallen, maar ik heb de indruk, dat op grond van
de toestand van 's lands financiën dat niet één-twee
drie klaar zal zijn. Het zou echter best kunnen zijn,
dat tegen de tijd, dat dit ziekenhuis er staat en
Minister Roolvink deze portefeuille nog zou beheren,
hij dan in staat is met een dergelijk voorstel bij de
Kamer te komen. En ik geloof, dat het goed kan zijn,
dat U zich daarover thans of in de toekomst oriënteert.
Misschien zal U nu ook al bepaalde dingen naar voren
brengen, want U houdt natuurlijk altijd bepaalde las
ten over, in ieder geval die 20% van de Algemene Bij
standswet. Denkt U voorts een goedkeuring van de
verpleegprijzen te verkrijgen van de betrokken minis
teries? Acht het College deze prijzen zodanig, dat men
