12
Volgens ons zijn al deze bezwaren te sterk om dit
voorstel te aanvaarden. Ik overweeg dan ook, mijn ad
hesie te betuigen met het voorstel van de heer Schön-
feld, dat ik nog graag eens zou willen lezen, omdat
de onderdelen ervan mij nog niet precies voor ogen
staan.
De Voorzitter: Ik heb intussen het voorstel van de
heer SchÖnfeld op mijn tafel gekregen. Ik zal het
nog even voorlezen.
Het voorstel-Schönfeld vormt mede onderwerp van
discussie.
De heer Vellenga: Ik zou willen beginnen met een ci
taat uit de aanbiedingsbrief bij de gemeentebegroting
voor 1967: „Het ligt in de bedoeling, het gewondenver-
voer weer in eigen nanden te nemen en de daartoe aan
geschafte ambulance te bemannen met brandweerperso
neel. Gelet op de personeelssituatie bij de Brandweer
ontmoet de praktische uitvoering bezwaren. Met liet be
stuur van het Diakonessenhuis is overleg gaande om
het gewondenvervoer in samenwerking te gaan verzor
gen. Binnenkort hopen wij hieromtrent nadere medede
lingen te kunnen doen." Dat was dus een soort positie
bepaling van Uw College op het moment, dat de be
groting werd aangeboden. Een aantal raadsleden heb
ben bij de behandeling van de begroting van de G. en
G.D. aanleiding gevonden te reageren op dit citaat. Er
zijn toen een aantal klemmende vragen gesteld, o.m.
ook door mijn fractiegenoot de heer G. de Vries. Wij
hebben begrepen, dat Uw College op grond van wat er
toen in de Raad is gezegd, zou overwegen, op een U
passend tijdstip met een voorstel te komen, naar aan
leiding waarvan over alle aspecten van deze zaak op
nieuw zou kunnen worden gediscussieerd en dat dit
passend moment vanavond is gekomen. B. en W. zijn
echter thans niet ingegaan op bepaalde klemmende vra
gen die destijds aan het adres van de Voorzitter zijn ge
richt. Deze raadsbrief munt uit door duidelijkheid en
is deswege goed te noemen, maar is erg summier en
sober, wat bepaalde onderdelen betreft. Destijds is bijv.
gevraagd, of hier wel een duidelijke overheidstaak ligt.
Is sinds oktober 1964 dat gewondenvervoer, uitgevoerd
door particulieren, slecht te noemen? Beantwoordt het
niet aan de eisen, die men daaraan moet stellen? Is de
keuze öf overheid öf particulier initiatief of is het mo
gelijk een symbiose te vinden? Wilt U daarover eens
een beschouwing leveren, opdat deze nieuwe Raad thans
tot een wat duidelijker besluitvorming zou kunnen ko
men. Ik moet U, namens mijn fractie, zeggen, dat wij
vinden, dat het College, wat dit betreft, ietwat tekort
is geschoten. B. en W. zijn naar ons gevoel onvoldoende
ingegaan op de vragen tijdens de begrotingszitting. U
hebt eigenlijk een bepaalde lijn doorgetrokken, wat op
zichzelf consequent is, maar misschien ietwat tekort
doet aan het goede verkeer tussen Raad en College.
Daar tillen wij niet zo zwaar aan, maar het leek mij
toch goed, dat op dit moment toch even namens mijn
fractie te verklaren.
De heer Boomgaardt heeft gezegd: We zouden eigen
lijk de discussie over dit punt van het voorstel los
moeten maken. Hij is er niet in geslaagd, de Raad
duidelijk te maken wat het aandeel van zijn fractie in
de discussie zou moeten zijn, tenzij ik slecht geluisterd
heb en dat is mogelijk. Het is goed, dat deze discussie
vanavond gaat over het voorstel, maar misschien ook
over bepaalde achtergronden. Het toenmalige College
meende, dat t.a.v. het gewondenvervoer stellig van over
heidsverantwoordelijkheid gesproken kon worden. In de
situatie van dat ogenblik heeft de meerderheid van de
Raad destijds ook gemeend, het College daarin te moe
ten volgen. Waren er toen meteen ook manschappen
beschikbaar geweest om deze wagen te bemannen, dan
zou hij nu al een kleine drie jaar hebben gereden en
zou deze discussie overbodig zijn geworden. Moeten wij
nu niet opnieuw de verantwoordelijkheid van de over
heid op dit gebied aan de orde stellen? Zo ja, moet
de gemeentelijke overheid het dan zelf doen of zou die
verantwoordelijkheid gedelegeerd kunnen worden aan
één of meer particuliere vervoerders, zoals de heer
Schönfeld heeft voorgesteld? Ik geloof niet, dat zijn
voorstel overigens een goede weergave is van datgene,
wat hem eigenlijk voor ogen staat, terwijl het niet in
de juiste vorm is gesteld. De Raad stelt n.l. niets voor
aan het College, maar besluit iets te doen.
Een groot deel van mijn fractie kan zich op het
standpunt stellen, dat het gewondenvervoer inderdaad
een taak voor de overheid kan zijn. De overheid
en stellig ook de gemeentelijke overheid draagt een
stuk verantwoordelijkheid voor het verkeer. Tot haar
taak behoren de wegenaanleg en de verkeersregeling
en alles wat daarmee samenhangt. Ik geloof, dat een
overheid die zo bezig is met het gehele verkeersvraag-
stuk, op een bepaald moment ook verantwoordelijkheid
kan voelen voor de consequenties van dat verkeer.
Daarnaast kan men deze taak zien als een onderdeel
van de volksgezondheidszorg. Een groot deel van mijn
fractie is geneigd, dit standpunt in te nemen.
Een aantal jaren is er van een overheidstaak op dit
gebied geen sprake geweest. In die periode hebben
particuliere vervoerders het gedaan. Is dat verkeerd of
goed gegaan, daar zou ik wel een categorisch en dui
delijk antwoord op willen hebben. Wanneer de Gemeen
te die verantwoordelijkheid op zich neemt, dan klemt
de vraag of één wagen genoeg is. Of moet het besluit,
dat wij vanavond nemen, gezien worden in een bepaald
perspectief, n.l. dat er langzaam maar zeker naar wordt
gestreefd, het ziekenvervoer daar te laten waar het
thans is met ziekenvervoer bedoel ik dus het ver
voer van patiënten van huis naar ziekenhuis en omge
keerd maar van het ongevallenvervoer een over
heidstaak te maken Dat betekent, dat Uw College
ernaar zal moeten streven, in het vervolg geregeld met
voorstellen te komen, teneinde de outillage voldoende
en verantwoord te doen zijn, m.a.w.: er zullen meer
wagens moeten komen. Als dat zo is, betekent dat voor
mijn gevoel ook een goed overleg met die particuliere
vervoerders. Die hebben er op zijn minst recht op, dat
een gesprek op de basis, zoals ik die nu heb geschetst,
plaats vindt. Mijn fractie heeft het gevoel, dat dat over
leg, als voorbereiding van Uw voorstel, niet voldoende
is geweest, dat er mogelijk wel bepaalde aanbiedingen
waren althans van één particuliere vervoerder
maar dat daar in dit stadium onvoldoende of niet op
is gereageerd van de kant van Uw College. Ik zou me
kunnen voorstellen, dat U zich op het standpunt hebt
gesteld: wij trekken de lijn van oktober 1964 door en
wachten af, welk besluit de Raad vanavond neemt. Dat
besluit zal voor ons de basis zijn voor verder overleg
met die particuliere vervoerders. Toch geloof ik, dat
het wel juist zou zijn geweest bij voorbaat, ook ter
informatie van deze Raad, enig overleg met één of
meer particuliere vervoerders te voeren. Zij hebben deze
taak volbracht. De Gemeente komt daar nu bij. Er is
dus een nieuw element in de feitelijke situatie. Er zal
op zijn minst overleg plaats moeten vinden, indien deze
Raad dit voorstel zou aannemen, waar het grootste deel
van mijn fractie niet zonder meer afwijzend tegenover
staat. Aan die particuliere vervoerders zal tot en met
duidelijk moeten worden gemaakt, dat dit een eerste
stap is en dat daarmee, ook in het raam van de nieuwe
ziekenhuisplannen, doorgegaan zal worden. Wij zien dit
als een toenemende taak en dat betekent een afnemen
de taak voor het particuliere vervoer. Dat betekent dus
ook, dat U tot een goed overleg en een goede taakver
deling zult moeten komen. Dat overleg zou er mis
schien toe kunnen leiden, dat U overweegt, de vrijko
mende mensen van deze vervoerders over te nemen en
bijv. in te delen bij Uw brandweer-personeel, om de
zaak, wat dit facet betreft, zo goed mogelijk op te van
gen. Het zou goed zijn, dat door de betrokken Wethou
der de Raad dit perspectief wordt getoond en dat hij
ook ingaat op de stellingname t.a.v. particulier initia
tief of overheidsverantwoordelijkheid. Misschien kan ook
aandacht worden besteed aan de mogelijkheid, dat die
overheidsverantwoordelijkheid gedelegeerd wordt aan
het particuliere initiatief, maar stellig zal hij ook aan
dacht schenken aan het door mij aangeduide perspec
tief.
Ik kan verder meevoelen met mevr. Veder-Smit t.a.v.
de inning door de administrateur van de Reinigings-
en Ontsmettingsdienst. Een andere wijze van incassering
van deze rechten acht ik toch ook wel mogelijk.
Voldoet de wagen op dit moment aan alle eisen, die
nu gesteld moeten worden aan dit gewondenvervoer?
Het is een zaak, die enorm in beweging is en die ma-
disch en organisatorisch, voor men het weet, achter
loopt. Kan de Raad een garantie krijgen, dat, wanneer
13
hij zou besluiten, die wagen te laten rijden, deze ook
up-to-date is uitgerust?
Ik dacht, dat wij dan echt discussiëren èn over de
principiële èn over de praktisch-organisatorische vraag
stukken, die met dit voorstel verband houden en die in
de Raad onvoldoende naar voren zijn gekomen, maar
dat kan mogelijk door de Wethouder alsnog goedge
maakt worden.
De heer Engels: Persoonlijk vind ik, dat de heer
Vellenga een zeer duidelijk betoog heeft gehouden over
de consequente en wellicht ook radicale visie die een
groot gedeelte van de P.v.d.A. heeft t.a.v. het straat-
ongevallenvervoer. Ik vind het jammer, maar ik wil
óók duidelijk stellen, dat ik het met die visie volstrekt
niet eens ben. Ik wil vooraf zeggen, dat ik wel erken
telijk ben voor het feit, dat de Raad thans de gelegen-,
heid krijgt zich opnieuw in principe uit te spreken over
deze aangelegenheid, terwijl eigenlijk toch slechts een
uitvoeringsbesluit van de reeds in 1964 genomen prin
cipe-beslissing aan de orde is.
Het belangrijkste uitgangspunt is de taak van de
Gemeente t.o.v. het straatongevallenvervoer. De heer
Vellenga redeneert, dat, indien de zorg voor de straat-
ongevallendienst een taak voor de Gemeente is, men
ook consequent moet zijn en dit vervoer op den duur
geheel van gemeentewege moet laten verrichten, er
daarbij voor zorgend, dat het materieel voldoende en
up-to-date is.
Onze fractie en ik heb in de pauze begrepen, ook
vele andere fracties is van mening, dat de taak, die
de overheid ongetwijfeld heeft t.a.v. de straatongeval-
lendienst, niet met zich meebrengt, dat ze beslist alles
zelf moet doen. Ze dient er wel voor te zorgen, dè.t het
gebeurt, dat het goed en economisch gebeurt en dat
dit zo blijft.
De ambulancedienst is de laatste jaren tot tevreden
heid door particulieren verzorgd. Na informatie bij een
hospitaal en bij de Inspectie van de Volksgezondheid is
mij gebleken, dat deze geen klachten hebben. Men is
vaak sneller bij de patiënten dan de politie. Nu kan men
goede wagens hebben en er snel bij zijn, maar beschikt
men wel over bekwaam personeel? Het zou natuurlijk
wel ideaal zijn, als een verpleger of verpleegster be
schikbaar zou zijn, maar het schijnt erg moeilijk te
zijn voor de ziekenhuizen een verpleger of verpleegster
beschikbaar te stellen. Het desbetreffende personeel
van de particuliere vervoerders heeft wel een E.H.B.O.-
diploma en heeft deelgenomen aan een cursus, die ge
organiseerd is door een commissie uit de Provinciale
Raad voor de Volksgezondheid. De wijze van verzor
ging van patiënten is dus goed, althans zeker niet
slechter dan deze bij een gemeentelijke dienst zou zijn.
Het gebeurt ook goedkoop, bepaald goedkoper dan
wanneer het door de Gemeente zou geschieden, want
de Gemeente kan er alleen de kosten van benzine, olie
en onderhoud uit halen en niet de personeelskosten en
afschrijvingskosten op de wagen. Het gebeurt efficiën
ter, want het betekent o.a., dat redelijkerwijs steeds
met een combinatie van zes wagens hulp kan worden
geboden. Als wij slechts één wagen in dienst nemen,
is er een te groot risico. Er zullen er dan toch meer
moeten komen.
Ik laat de kwestie politie-brandweer even buiten be
schouwing. Alleen, indien politiepersoneel moet inval
len, is dan op dat moment ook direct personeel met
E.H.B.O.-diploma beschikbaar? Ik zou dus het uit 1964
stammende besluit willen herzien, hoewel ik dit on
plezierig vind. Ik verkeer daarbij in een minder gun
stige positie dan de woordvoerster van de V.V.D., want
haar fractie was toen tegen en is dat nu nog. De
niet-voltallige K.V.P.-fractie was destijds vóór Uw
voorstel. Ik geloof echter, dat zij, wanneer zij in haar
geheel het consequente betoog van de heer Vellenga
zou hebben gehoord, ook tegen zou zijn geweest. Ik
acht het geen geringe zaak, het voorstel buiten wer
king te stellen, ofschoon ik het pas nog heb meege
maakt, dat B. en W. zelf een voorstel deden aan de
Raad, niet om een raadsbesluit volledig buiten werking
te stellen, maar wel om bij wijze van spreken door het
oplaten van een proefballon te slagen in hun opzet,
een oorspronkelijk genomen besluit te doen vervallen.
Ik geloof dus, dat het College er wel tegen kan. Het
zou voor mij bezwaarlijker zijn, als er personen mee wa
ren gemoeid. Dat is niet het geval. Ik zou het ook be
zwaarlijk vinden, als er een enorm verlies zou worden
geleden. Ik heb vernomen, dat één van de twee firma's
een brief heeft geschreven, waarin zij zich bereid ver
klaarde, de wagen over te nemen en ik vond het jam
mer, dat deze brief niet bij de raadsstukken lag.
Indien de Gemeente het gewondenvervoer gaat ver
zorgen, zullen de ondernemers die dit tot nu toe heb
ben gedaan, echter wel schade lijden. Zij hebben hun
zaak daarop n.l. thans ingesteld. Ik geloof, dat we
zonder onszelf of iemand anders te schaden, dit raads
besluit uit 1964 ongedaan kunnen maken.
Er is een punt, waarin ik niet met de heer Vellenga
van mening verschil en ook niet met het College, n.l.
dat er, ook wanneer we het ongevallenvervoer aan par
ticulieren overlaten, een stuk verantwoordelijkheid voor
de Gemeente blijft bestaan. Een goed toezicht blijft n.l.
noodzakelijk. Een daartoe strekkende verordening zou
door de Raad kunnen worden vastgesteld. Ik betwijfel,
of het juridisch mogelijk is, thans een zodanige ver
ordening te ontwerpen, maar ik zou U in overweging
willen geven, de mogelijkheden te onderzoeken.
Ik hoop, dat wij, als resultaat van deze discussie,
alsnog tot een andere beslissing kunnen komen dan
door U voorgesteld. Mocht dit echter niet het geval
zijn, dan zal de volgende motie, die wordt gesteund
door de fracties van de V.V.D., de A.R.P., de C.H.U.
en de K.V.P. en door de heer Schönfeld, worden in
gediend.
,,De Raad der Gemeente Leeuwarden;
gehoord de discussies over bijlage no. 249;
besluit:
geen verdere uitvoering te geven aan het raads
besluit van 7 oktober 1964 over het straatonge
vallenvervoer
en nodigt het College uit:
a. de ambulancewagen van de hand te doen;
b. mogelijkheden te onderzoeken terzake van ge
meentelijk toezicht op straatongevallenvervoer
en het resultaat van het onderzoek aan de
Raad mee te delen."
w.g. P. J. Engels, J. A. Schönfeld,
R. Boomgaardt, C. L. Rijpma en
mevr. E. Veder-Smit.
De heer Schönfeld zal de door hem ingediende motie
dan intrekken.
De heer Rijpma: Uit de mededeling van de heer
Engels, dat de c.h. fractie de motie steunt, blijkt dui
delijk het standpunt van de C.H.U. Om des tijds wille
zal ik het hierbij laten.
De heer Ten Brug (weth.)Er is gezegd, dat de
Raad in 1964 een besluit heeft genomen op grond van
een voorstel van het toenmalige College. Het was een
voorstel van de grootst mogelijke meerderheid. Ik ge
loof, dat wij een beetje in de richting zijn gegaan, die
ook de heer Boomgaardt heeft aangeduid; het is een
nieuwe Raad en het is wel goed, de zaak nog eens ten
principale te bekijken.
Bij de laatst gehouden begrotingszitting is dit punt
ook uitvoerig aan de orde geweest. De wijze, waarop
die discussie verliep, vond ik persoonlijk niet zo erg
gelukkig, want ze mondde niet uit in een duidelijk ja of
nee. Aan het College was de vraag: Bekijk deze zaak
nog eens.
-Nu is er op het College enige kritiek uitgeoefend.
Ik kan het me ook wel indenken. Een wat uitvoeriger
voorstel zou echter toch een argumentering hebben op
geleverd, die ook te vinden is in de handelingen van
de raadsvergadering van 7 oktober 1964. Mede
n.a.v. de discussie in de begrotingsvergadering heb
ben wij besloten met het voorstel te komen om
de ambulance, die reeds lang ongebruikt staat,
in te zetten. De principes, die aan het voorstel,
dat in de vergadering van oktober 1964 aan de
orde is geweest, ten grondslag lagen, hebben wij ook
in dit voorstel in het kort neergelegd. Samenvattend,
meent het College, dat de Gemeente hier primair ver
antwoordelijk is. Dat standpunt neemt het College op
dit moment nog in. De ambulance staat er en de logi
sche consequentie daarvan is, dat ze ook gaat rijden.
Het is helaas, door allerlei omstandigheden, nog niet
gebeurd. Het is een bedroevende zaak, maar wij me-
