maken met verenigingen en clubs met weinig geld.
Wij dachten, dat we in dit verband dan toch zouden
moeten rekenen op de stijging van subsidies naast de
kapitaalslasten etc.
En dan komt er nog een belangrijk punt, waarop de
heer Stigter ook heeft geduid, n.l. het punt van de
projectleider. Misschien zijn B. en W. mèt ons van me
ning, dat, wil het goed lopen, er een uitzonderlijk goede
projectleider zal moeten komen, die niet alleen voor
de voorbereiding van de gang van zaken straks, maar
wellicht ook voor het gehele culturele leven van onze
Gemeente van zeer groot nut zou kunnen zijn. Ook
daarover treffen we eigenlijk in de raadsbrief niets
aan. Het is een van die dingen, die ons het minst
pleizier doen. We geven veel geld en wij voelen wel
aan, dat dit nodig en gewenst is, doch i.z. de aanwen
ding daarvan krijgen wij in de raadsbrief geen dui
delijke schets. We geven een half miljoen uit en heb
ben geen concrete aanduidingen. En dan vraagt men
zich af: Kan dat niet anders? We dachten, dat we een
man van allure als projectleider zouden moeten heb
ben, een man, die met inventiviteit en met grote span
ning aan de gehele opbouw van de culturele activi
teiten zou kunnen werken. Als deze niet vóór 1 juli
1969 benoemd zal zijn, zal er o.i. van dit plan niet
veel terecht komen. Ik zou dan ook nadrukkelijk willen
vragen: Is het niet mogelijk in de begroting voor 1969,
wellicht zelfs nog in die voor 1968 een post uit te
trekken voor een projectleider?
De heer Heidinga: Toen ik dit voorstel had door
gelezen, kwam bij mij allereerst de vraag op: Is de
prijs voor een dergelijk gebouwencomplex aanvaard
baar? Ik moet zeggen: „Het scheelt niet zoveel." Ge
lach) Ik heb de staat van onderhoud van het gebouw
even in ogenschouw genomen en die is vrij redelijk;
ik zou slechts een kleine opmerking willen maken op
de oudste panden aan de Sacramentstraat. Die zien
er een tikje minder uit. Mede door de vrij goede staat
van onderhoud acht ik de prijs wel redelijk. Daarom
kunnen we het complex wel aankopen. Platweg ge
zegd: „Er zal geen bloed uit vloeien." We zouden het,
als we dat op den duur zouden willen, ook wel weer
kunnen afstoten, omdat het in de marktprijs ligt.
Een andere vraag is: Zijn we verantwoord dit be
drag te besteden i.v.m. de activiteiten, die er in plaats
hebben? Is het het waard, dat we zoveel geld voor
dat doel besteden? Dan wordt het wel wat moeilijker.
Ik neem het B. en W. helemaal niet kwalijk, dat zij
in de raadsbrief vrij summier zijn, want ze kunnen
niet anders. Dat zie ik heel duidelijk. Het gehele vraag
stuk van de cultuur en de aanwending van de zaal
ruimten daarvoor is in de molen en B. en W. kunnen
net zo min als wij nu al zeggen: Zo en zo wordt het.
Daar heb ik alle begrip voor. Aan de andere kant
moet de Raad natuurlijk vanavond een beslissing ne
men en hij moet ook een verantwoorde beslissing ne
men. Gezien echter het feit, dat hier geldelijk niet
veel narigheid uit kan voortkomen voor de Gemeente,
lijkt het mij in de gegeven situatie het beste, dat wij
het complex maar aankopen. Want Zalen Schaaf
men kan de zaak wenden of keren zo men wil
vervullen in de stad een duidelijke functie. Een groot
aantal verenigingen en cultuuruitingen zijn op deze
zalen aangewezen. En ik geloof niet, dat de Gemeente
verantwoord zou zijn, als zij op het ogenblik niet zou
zorgen, dat die mogelijkheid er blijft.
Dit wil niet zeggen, dat wij niet enige kanttekenin
gen willen maken en dat ons niet een zekere zorg
bekruipt over „hoe het verder moet." Als eenmaal een
dergelijke inrichting in overheidshanden komt, dan be
gint het over het algemeen veel meer te kosten. Als
een particulier een zaak drijft, die daar nacht en dag
in werkt en zijn hart daaraan geeft, dan is de exploi
tatie gemakkelijker rond te krijgen dan als die zaak
een officiële status krijgt en het personeel in over
heidsdienst komt in dit geval in gemeentedienst
en dus aan bepaalde uren gebonden is. Dan ligt dat
niemand te na gesproken anders. Men zou, wat
de exploitatie betreft, wel eens op veel zwaardere
lasten kunnen komen te zitten dan bij de tegenwoordige
gang van zaken. Dat komt automatisch al zo, door
dat de zaak op een veel hogere prijs gesteld wordt dan
die bij de N.V. Schaaf genoteerd staat. We hebben
daar ook al wel rekening mee gehouden; het zal voor
ons aan kapitaalslasten alleen al f66.000,meebren
gen. Dat is bij de N.V. natuurlijk lang niet zo'n hoog
bedrag. Dat hebben wij er echter ook nog wel voor
over. Maar wij maken ons er wel een beetje zorgen
over, dat straks de vorm van de exploitatie de Ge
meente veel zou gaan kosten en wij willen dus heel
graag en we vertrouwen wel, dat B. en W. hel.
zullen doen hier nog even zeggen, dat dit zeer zorg
vuldig moet worden uitgekiend, opdat wij een exploita
tiemogelijkheid vinden, die aan de bruikbaarheid var
het complex in het geheel geen afbreuk doet, maar die
toch ook voor de Gemeente aanvaardbaar is en zo
weinig mogelijk kosten meebrengt en dit speciaal om
dat wij het zien als een overgangsbesluit. Dit is niet
een definitieve voorziening, maar vandaag-de-dag wil
len wij haar niet missen, dus we kopen het complex
aan en zolang het totaal der voorzieningen op cultureel
gebied: de verbouwing van Harmonie en Beurs en het
gebouw van het cultureel centrum, niet is uitgedok
terd, moeten Zalen Schaaf in ieder geval ter beschik
king blijven. Daar gaan wij mee akkoord.
Nog één ding: Wat bovenaan staat op blz. 3: „Ge
rekend zal moeten worden, dat in de komende jaren
regelmatig kleine en grotere investeringen gedaan zul
len moeten worden, teneinde het gebouwencomplex vooi
zijn uiteenlopende functies geschikt te maken.", kan
op zichzelf allemaal wel waar zijn, maar hier zou dan
een tijdslimiet bij gezet moeten worden. Dan moet
eerst het gehele complex van voorzieningen bekend
zijn. Wij kunnen o.i. beslist niet aan Zalen Schaaf be
ginnen te verbouwen, om ze op een bepaald peil te
brengen, zonder te weten, welke andere gebouwen wij
hebben en welke daar de mogelijkheden zijn, want daa'
zullen Zalen Schaaf ingepast moeten worden. Ik zou
me n.l. kunnen voorstellen, dat wij, wanneer wij be
sloten hebben tot alle andere genoemde inrichtingen,
zouden kunnen zeggen: „Nu zijn we Zalen Schaaf niet
meer nodig." En dan lijkt het ons beslist prematuur
thans reeds bepaalde belangrijke investeringen in dit
complex te doen. Want de outillage is „achter de
tijd", waarmee niets ten nadele van de N.V. Schaaf is
gezegd. Wij zouden daar, wanneer we deze inrichting
up-to-date zouden willen maken, een miljoen tegenaar
kunnen gooien. Maar ik wil hier uitdrukkelijk zeggen
dat onze fractie daar dan niet aan meedoet. Wij staan
volkomen achter het voorstel van B. en W., maar wij
willen het in het geheel van de voorzieningen bekijken
en dan zien, wat er verder met Zalen Schaaf moet
gebeuren.
De heer Rijpstra: Dit voorstel is in onze fractie
gunstig ontvangen. Wij achten het behoud van dit com
plex voor de actieve en passieve cultuurbeoefening
hier ter stede van groot belang en we zijn blij, dat
de Gemeente dit initiatief heeft genomen.
De functie van Zalen Schaaf is voor het plaat
selijk verenigingsleven uniek.
Voorts wilde ik me nog aansluiten bij hetgeen de
heren Stigter en De Leeuw hebben gezegd i.z. het
cultureel centrum. Ook ik ben benieuwd, hoe het daar
mee staat.
De heer Ten Brug (weth.): De heer Stigter heeft
Eekhoff nageslagen over de functie van Zalen Schaaf
in de historie van Leeuwarden. Ik vind dit bijzonder
pleizierig, dat hij dat gedaan heeft, omdat hij dus uit
zichzelf al tot de conclusie is gekomen, dat wij hier
toch inderdaad met een historisch gebouw in het cen
trum van Leeuwarden te maken hebben. In Zalen
Schaaf is veel te doen geweest en heeft zich ontzag
lijk veel afgespeeld. Onder velerlei namen de laatste
is dus Zalen Schaaf heeft dit complex zijn functie
in Leeuwarden verricht.
Verhuur van zalen is de heer Stigter heeft dat
ook gezegd en ik ben het daarmee eens; het staat ook
in de raadsbrief op zichzelf geen overheidstaak
De heer Stigter heeft daaraan toegevoegd, dat het
stimuleren van de actieve kunstbeoefening dat wél is
De reden, dat wij Zalen Schaaf aankopen en dat
geldt dan meteen als antwoord op de opmerkingen van
de heer Van Balen Walter is zonder meer gelegen
in de tweede alinea van de raadsbrief.
In antwoord op de vraag van de heer Van Balen
Walter: Hoe urgent is deze aankoop? dit: Het is de
5
ens van de tegenwoordige eigenaresse om op zo kort
ogelijke termijn de exploitatie van dit complex te
eindigen en dat was eigenlijk september 1968, maar
onderhandelingen zijn over die termijn heengelopen
n wij zijn overeengekomen, dat nu de exploitatie zal
worden beëindigd in het volgend jaar, n.l. op 1 juli
•69. De motivering is, dat wij Zalen Schaaf op dit
ioment in Leeuwarden niet kunnen missen.
Die motivering valt in twee delen uiteen. Het voor-
amste motief is: voor alles wat in Zalen Schaaf op
t moment gebeurt, hebben we elders in de stad geen
uimte. Het staat ook in de raadsbrief: We hebben al
n aantal zalencomplexen in Leeuwarden verloren,
aast de Harmonie is dit het laatste grote complex
hier ter stede.
Het tweede motief is (de heer Van Balen Walter
eft gezegdDit is het hoofdargument, maar de raads-
ief noemt net een nevenargument en dat is volgens
lijn gevoel ook juist)Wanneer de Harmonie wordt
abouwd en we zouden ook geen Zalen Schaaf heb-
;n, dan hebben we helemaal niets, ook niet voor dat-
me wat nu in de Harmonie gebeurt. Maar ook al zou
Harmonie kunnen blijven functioneren, als het een
.ngepaste schouwburg en een goede concertzaal is,
an zouden wc ook op dit moment Zalen Schaaf niet
Kunnen missen, gezien alles wat daar te doen is.
Een andere reden, waarom wij voorstellen dit com-
ex aan te kopen, ligt inderdaad in het vage en ik
dacht, dat dat uit de raadsbrief ook wel blijkt.
Wij combineren hier twee dingen. Zalen Schaaf drei
gen verloren te gaan; dat kan Leeuwarden niet heb-
*n, dus we kopen het complex aan, maar er kan met
alen Schaaf o.i. in de toekomst ook meer gebeuren.
:et amateurisme kan daar zijn blijvende tehuis vin
den, maar wij menen, dat m.n. op het terrein van de
mateuristische kunstbeoefening in Leeuwarden meer
zal dienen te gebeuren dan tot nu toe en wat er ge
beurt heeft ook te maken met een gebrek aan vol
doende accommodatie.
Wij hebben deze dingen wat vaag in de raadsbrief
angeduid en daar zijn een aantal opmerkingen over
gemaakt, alle in tegenstelling met die van de heer
Heidinga, die zegt: „Ik begrijp het wel. Het sprak mij
iteraard direct bijzonder aan.", maar omdat het dooi
de andere sprekers blijkbaar niet helemaal goed be
grepen is, zou ik hier toch nog iets van willen zeggen,
k dacht, dat wel duidelijk was, in welke richting wij
denken; daarover is in deze Raad al eens eerder ge
sproken bij een begrotingsbehandeling. Maar wanneer
wij niet weten, of de Raad ons wil volgen met de aan
koop van dit complex, is het natuurlijk vrij onzinnig
daar allerlei plannen voor te maken, want om het
zover te krijgen, moet er nog heel veel gebeuren. Er
zijn ook rijkssubsidies e.d. bij betrokken. Dat zullen wij
uitvoerig onderzoeken. Nu zou de Raad kunnen zeggen:
Ja, maar nu is er een kans, dat het een richting uit
gaat, die wij niet willen of dat het ons te ver gaat.
Uit de raadsbrief blijkt ook wel duidelijk, dat de Raad
daar telkens weer bij betrokken is. Waar gezegd wordt:
Gerekend zal moeten worden" en het is duide
lijk, dat wij voor de realiteit niet willen wegkruipen
,dat in de komende jaren regelmatig kleine en gro
tere investeringen zullen worden gedaan teneinde het
gebouwencomplex voor zijn uiteenlopende functies ge
schikt te maken.", slaat dat m.n. op de nieuwe functie,
die wij menen, dat dit gebouw zal moeten krijgen en
daarvoor zullen investeringen moeten worden gedaan.
Die investeringen gebeuren uiteraard niet zonder me
dewerking van de Raad en op elk onderdeel zal de
Raad dan ook een beslissing kunnen nemen.
Ik geloof, dat wij ook goed moeten onderscheiden,
dat wat de culturele accommodatie in Leeuwarden be
treft, hier twee dingen aan de orde zijn. Wanneer we
over Zalen Schaaf praten met hun huidige functie,
maar ook met een toekomstige functie, meer in de
sfeer van de amateuristische kunstbeoefening, dan gaat
het over een andere zaak dan wanneer wij denken aan
de schouwburg en aan de concertzaal. Ik dacht, dat
dat wel duidelijk was. Ik wil niet zeggen, dat deze
twee dingen niet met elkaar te maken hebben. Ik ge
loof zeker, dat, wanneer wij actief zijn op het gebied
van de amateuristische kunstbeoefening, dat ook in
derdaad zijn gunstige consequenties heeft voor het
schouwburgbezoek, het concertbezoek en wat dies meer
zij. Inderdaad zou men misschien die heel grove on
derscheiding kunnen maken en dat is op dit moment
ook al haast het geval. De heer De Leeuw heeft erop
gewezen, dat in de schouwburg en de concertzaal de
kunst met een grote „K" en misschien in Schaaf de
kunst met een kleine „k" al worden bedreven. Nu is
het wel bijzonder moeilijk kunst met een grote „K" en
kunst met een kleine „k" te onderscheiden. Ik geloof
ook niet, dat men dat bewust moet doen. Een bepaald
cabaret, waarvan men weet, dat het de moeite waard
is het naar Leeuwarden te halen, maar dat zeker geen
duizend mensen zal trekken, zal in Zalen Schaaf moe
ten optreden. Zo heeft Schaaf ook altijd naast de Har
monie een bepaalde functie gehad, ook wat de beroeps-
kunstbeoefening betreft.
De heer Stigter heeft er nog op gewezen, dat voor
de activiteiten, die wij in dit complex zouden willen sti
muleren, dus naast wat er op dit moment gebeurt,
nodig is een goede leiding en een commissie van be
heer, waar hij ook graag de jeugd in wil betrekken.
En de heer De Leeuw heeft zopas gesproken en ik
dacht, dat beide sprekers het over dezelfde fi
guur hadden over de projectleider voor datgene wat
in de toekomst in Zalen Schaaf zou moeten gebeuren.
Ik ben inderdaad van mening, dat wij die kant wel uit
zullen moeten gaan, maar uiteraard niet zonder in
spraak van de Raad, zonder overleg met de Raad. Ik
stel het mij zo voor: Als wij menen op dit punt met
bepaalde plannen te moeten komen, als wij afgetast
hebben, welke mogelijkheden er zijn in de subsidie
sfeer, misschien in de investeringssubsidiesfeer, moge
lijk in de exploitatiesubsidiesfeer van rijkswege, dat we
een dergelijk plan dan bij de Raad aanhangig maken
en, zal daar op die manier iets van terecht komen, dan
zal er zeker een stimulator „ingebouwd" moeten wor
den; anders komt er daar ben ik ook van over
tuigd niets van terecht. Dan zijn we ook daar de
heer Stigter heeft er al op gewezen waar we moe
ten zijn: De Gemeente is toch niet het orgaan, dat er
slechts is voor de zaalverhuur.
De heer Stigter heeft verder gevraagd, of er hier
expositiemogelijkheden zullen komen. Dat kan ik op
dit moment niet bekijken. Ik geloof, dat dit m.n. een
punt is, dat een rol zal spelen bij de verbouw- of bouw
plannen voor het grote culturele centrum; ik dacht,
dat het beter daarbij ingebouwd zou kunnen worden.
Wat de keuken betreft, die is er al in Zalen Schaaf.
Zou het nodig zijn een mensa in te richten en zou de
exploitatie hiervan mogelijk zijn, dan zullen wij, wat
de keuken betreft, waarschijnlijk wel tot enige uit
breiding moeten overgaan, maar dat zijn dan van die
dingen, waarover gesproken wordt aan het begin van
pag. 3: de „kleine en grotere investeringen".
Ik kan mij indenken, dat de heer Van Balen Walter
wel een beetje het gevoel heeft: We zitten er wat mee.
Wanneer Zalen Schaaf zouden wegvallen, zou dat zon
der meer een ramp voor Leeuwarden zijn. „We hadden
het graag in een andere situatie beoordeeld", zegt de
heer Van Balen Walter. Ik kan me dat volledig voor
stellen, maar de feiten liggen er en ik geloof, dat wij
op dit moment geen andere kant uit kunnen. Ik dacht,
gezien de prijs maar over de financiële conse
quenties zal mijn collega De Jong nog iets zeggen
dat wat wij op dit ogenblik doen daar heeft de
heer Heidinga ook al over gesproken niet onver
antwoord is.
Of dit in de toekomst een gemeentelijke exploitatie
zal moeten zijn of niet, daar hebben wij ons nog niet
over uitgelaten, maar ik kan mij indenken en ik dacht
ik heb van enkele raadsleden ook al een opmer
king in die zin gehoord dat het waarschijnlijk het
beste is, dit in een privaatrechtelijke sfeer te brengen,
met overwegende invloed van de Gemeente. Ook de
ervaring elders in den lande leert, dat de meeste door
de gemeenten betaalde schouwburgen in een privaat
rechtelijk orgaan zijn ondergebracht en niet in ge
meentelijk beheer zijn als een zelfstandige tak van
dienst.
De heer Schönfeld kon zich volledig met dit voor
stel verenigen en wat de rechtsvorm betreft, dacht ik,
dat ik op zijn vraag al heb geantwoord, maar hij heeft
ook gevraagd naar de exploitatiekosten. Ik dacht, dat
ik zijn vraag in zekere zin, wat de toekomst betreft,
vageiijk heb beantwoord dat weet ik, omdat er ook
