18
19
komsten van de instellingen. Zij heeft bepleit, dat die
niet, zoals je uit II, lid 5, zou kunnen lezen, in min
dering op het exploitatietekort gebracht moeten wor
den. Ik geloof, dat daar ook wel goede gronden voor
aan te voeren zijn, zoals zij ook gedaan heeft, n.l. al
lereerst, omdat er altijd onsubsidiabele kosten blijven,
er zullen ook altijd tegenvallers zijn en ongetwijfeld
zal blijken, dat bij iedere regeling zich toch weer din
gen voordoen, waar je niet aan gedacht hebt en waar
door weer uitzonderingen nodig zijn. Ik zou natuurlijk
graag het antwoord op haar vraag van de Wethouder
willen horen. Op het eerste gezicht zou ik zeggen: Kan
dit niet bij interpretatie van de verordening worden
geregeld? Uiteindelijk zullen toch B. en W. hun fiat
moeten geven op de exploitatierekening van alle in
stellingen en mogen wij er niet op rekenen, dat dit in
soepelheid en redelijkheid gebeurt Zouden we in die
zin een toezegging kunnen krijgen?
Mijn laatste vraag gaat over de financiële conse
quenties, die niet gering zullen zijn. Ik zou willen vra
gen, of wij erop mogen rekenen, dat het Rijk 80% van
deze kosten draagt, aangezien ze dan in aanmerking
komen als kosten voor sociale zorg?
De heer Visser: Mevr. Visser heeft zopas haar te
leurstelling uitgesproken over het feit, dat de betrok
ken instellingen niet gehoord zijn over dit voorstel en
ik deel deze teleurstelling, maar ik zou de vraag willen
stellen: Zijn deze instellingen intussen alsnog bena
derd en wat is hun standpunt t.o.v. dit voorstel
De hear Miedema: Dizze saek is fierder as wy it de
léste jierren wend wiene; der binne forbetteringen yn,
mar der is ien punt, dat my persoanlik net leit. Ik sil
iykwols net in ütstel dwaen om it to wizigjen, hwant
ik leau net, dat it helber is. Ik hie leaver sjoen, dat
der yn it ütstel fan B. en W. stien hie: „Minsken, dy't
mear as f 20.000,fortsjinje, bitelje de kostpriis."
(De heer Heetla weth.)Dat is ook zo.) Né, der is
dochs in retribüsje fan f 90,Ik bin der dus op tsjin,
dat lju dy't genöeh fortsjinje, subsidearre wurde by
dizze helpforliening. Dy kinne dy kosten üt oare mid
dels wol dekke of dy forsekerje har der wol foar.
De Voorzitter schorst de vergadering, om 23.05 uur,
voor de tweede koffiepauze.
De Voorzitter heropent de vergadering om 23.25 uur.
De heer Heetla (weth.): Ik wil beginnen met al
degenen, die hun waardering voor de nieuwe regeling
hebben geuit, dank te zeggen. Het is een heel werk
geweest en de dank van de Raad komt ook vooral
toe aan de ambtenaren, die zich hier „onledig" mee
hebben gehouden.
Mevr. Visser kon een heel eind met mij „opdraven".
Zij zegt: „De betrokkenen worden hier wel beter van,
doordat er een betere retributieschaal is ontworpen,
omdat met de draagkracht rekening wordt gehouden
en betrokkenen niet meer zo vaak naar de Soc. Dienst
behoeven te gaan." Daar ben ik het dus volkomen mee
eens. Maar, zo zegt zij verder: „De instellingen krij
gen veel meer administratie." Ik moet echter zeggen,
dat ze ook al veel administratie hadden, want bij de
oude regeling moest men ook de retributies uitrekenen.
Men heeft nu echter wel met een omschakeling te ma
ken. En er zal administratief wel meer van de instel
lingen gevraagd worden, maar toch niet zoveel om
„daarover naar huis te schrijven." Voor de administra
tie krijgt men nu ook een subsidie, maar dat is weinig.
Mevr. Visser en de instellingen voor gezinszorg weten
wel, dat in andere gemeenten soms de bepaling wordt
ingevoegd, dat subsidie kan worden gekregen, als ver
schillende instellingen gezamenlijk één administrateur
nemen. Dan valt dit onder de A-regeling. En ik meen,
dat hier ook al bespekingen dienaangaande aan de gang
zijn.
Het voornaamste bezwaar gold art. 5 (op blz. 2) van
het concept-besluit: „Het ingevolge onder 2 en 3 be
paalde voor een instelling berekende subsidie wordt
s'echts uitgekeerd, voor zover het nodig is om het
exploitatietekort te dekken." „Waarom is die zaak niet
met de instellingen voor gezinszorg besproken?" is
gevraagd. Deze is in eerste instantie wél besproken.
Ik heb in de Commissie voor de Gem. Soc. Dienst
gevraagd: „Als de regeling er ongeveer zo uitziet als
de instellingen hebben gevraagd, moet ik de commissie
dan nog eens weer bij elkaar roepen?" En dat vond
men niet nodig. Ik heb gemeend, dat men van de zijde
van het College tegemoet is gekomen aan de wensen
van de instellingen voor gezinszorg. In de eerste plaats
wensten zij zelf het ziekengeld en de premies te be
talen. Ook wilden zij de eigen inkomsten: de donaties
etc., behouden. Nu is er hier wel een kleine restrictie
toegepast, maar dat is nu eenmaal altijd zo met een
subsidieregeling. Bij de bepaling, dat op het gemeen
telijk subsidie in mindering worden gebracht de vol
gens de tabellen verschuldigde retributies, staat dan
ook, dat het subsidie slechts wordt uitgekeerd, „voor
zover het nodig is om het exploitatietekort te dekken."
Uit welke elementen de exploitatie moet worden op
gebouwd, staat er niet in. En dat geeft m.i. de instel
lingen voor gezinsverzorging voldoende ruimte om wat
zij van de ziekengelden krijgen - het kan de ene keer
meer zijn dan de andere en de donaties te kunnen
aanwenden voor datgene wat onsubsidiabel is, bijv. het
salaris voor een ongediplomeerd leidster.
Mevr. Visser is bang, dat de Gemeente eventuele
overschotten tot zich zal trekken. De meeste instellin
gen komen op het ogenblik heel slecht uit met hun
exploitatie, hebben tekorten. Enerzijds willen wij nu
die tekorten proberen weg te werken en aan de an
dere kant willen wij door de nieuwe retributieschaal
de zaak gemakkelijker maken voor het publiek. Aan
overschotten hebben wij echter nooit gedacht, maar
ik wil mevr. Visser namens het College wel zeggen
en ik hoop, dat zij daarmee akkoord kan gaan dat
wij art. 5 zo interpreteren, dat, als blijkt, dat er over
schotten ontstaan zijn door eigen inkomsten, zoals
donaties, wij dat soepel zullei). bezien. T.z.t., over een
aantal jaren, kunnen we dat wel eens bekijken. Het
is niet de bedoeling, die eigen inkomsten direct in min
dering te brengen. Daar tillen wij niet zo zwaar aan.
Mevr. Visser heeft voorts nog een vraag gesteld
n.a.v. de laatste alinea van blz. 2 van de raadsbrief.
Daar staat: „Invoering van de draagkrachtretributies
houdt in, dat de te betalen bedragen geen rechtstreeks
verband meer hebben met de binnen een bepaalde week
geleverde hoeveelheid dienstbetoon." Ik wil mijn ant
woord in de vorm van een voorbeeld geven. Moet
iemand naar drachtkracht f 8,per week betalen,
maar heeft hij slechts 2 uren hulp nodig, dan betaalt
hij 2 x f 2,is f 4,Dat is dus precies gelijk aan
de oude regeling. Dit geeft dus geen pijn.
De heer Van Esveld vroeg naar de controle op de
loon-opgaven. Ik heb al gezegd, dat die vroeger ge
schiedde door de leidsters van de gezinsverzorging,
Daar zijn ze wel aan gewend, maar wij zullen hen bij
de nieuwe regeling wel helpen en zij worden op dit
punt ook geïnstrueerd. Er zullen wel eens moeilijkheden
komen, maar wij hopen, dat de burgers van Leeuwar
den waardering voor deze regeling zullen hebben. (Ze
betalen heus niet te veel.) En ik vertrouw wel op hun
medewerking in dezen.
Mevr. Veder zegt, dat de retributieschaal aan allen
tegemoet moet komen. De retributies worden geheven
naar draagkracht, f 90,het ongedekte tekort, moet
maximaal voor gezinsverzorging betaald worden. De
heer Miedema heeft nog gevraagd, of „de rijke broeder'
niet meer kan betalen. Ja, die kan wel meer betalen,
maar het is de vraag, of hij het doet. Hij zouden dan
eigenlijk nog f 110,extra moeten betalen. Ik ?eef
toe, dat er een manco zit in die regeling, maar de
Gemeente is in dezen aan de wens van de instellingen
tegemoetgekomen.
Mevr. Visser-van den Bos: Hartelijk dank voor de
beantwoording van de Wethouder.
Nu spijt het me, dat ik de dingen waarschijnlijk za'
keiijker bekijk dan hij, want, met alle waardering voor
zijn toezegging i.z. een soepel beleid enz., meen ik.
dat de instellingen beslist meer gebaat zijn met een
duidelijke omschrijving in het raadsbesluit van de wijze,
waarop de exploitatietekorten berekend worden, want
het is natuurlijk een heel vervelende zaak, als er aan
het eind van het jaar bij de controle een twistgesprek
ontstaat tussen het bestuur van de instelling en de
controlerende instantie. Ik ben ervan overtuigd, dat
geen enkele instelling met een regeling als deze in zee
wil gaan. Ik heb hier een voorstel, waarin ik verzoek
om niet uit te gaan van een soepel beleid, maar dood
gewoon van een regeling, waarin overeengekomen
wordt, welke componenten men wel of niet neemt.
En om misverstanden te voorkomen, die misschien
hier en daar zouden kunnen rijzen, wil ik toch een
paar dingen nog heel duidelijk zeggen.
Die 100 pet. subsidiëring door de Gemeente betekent
niet, dat de Gemeente alle lasten overneemt, doch
alleen, dat de posten die door het Rijk subsidiabel wor
den geacht - en dat zijn salarissen plus apparaats
kosten, die voorheen tot een bepaald percentage wer
den vergoed voor 100 pet. worden vergoed. We heb
ben berekeningen uitgevoerd en die geven ons de in
druk, dat bij een zeer voorzichtig beleid daar misschien
van rond te komen is. Als de Wethouder zegt, dat de
administratie van de instellingen niet verzwaard wordt,
dan bagatelliseert hij beslist wat er nu gaat gebeuren.
Voorheen was het zo: Een bejaarde vroeg hulp aan
en laat ik meteen maar de belangrijkste verzwaring
der administratie nemen de leidster vraagt: „Wat
is Uw inkomen: alleen A.O.W.Dan kunt U het niet
betalen, dus zal ik met U samen een aanvraag om
bijstand invullen en naar de Soc. Dienst sturen." Deze
deed het onderzoek naar het inkomen van de bejaarde,
ging de bejaarde een bezoek brengen enz. En de in
stelling bemoeide er zich helemaal niet meer mee. Die
kreeg dan alleen na zoveel weken een beschikking,
diende één keer in de drie maanden een declaratie in
bij de Soc. Dienst; het geld was dus safe. Nu verklaart
de instelling op het aanvraagformulier dat ze onder
zocht heeft, aan, hoe het met die inkomsten zit. Soms
doet iemand die moet betalen, het niet een du
bieuze debiteur, die ook bij gezinszorginstellingen wel
eens voorkomt: iemand, die plotseling vertrekt "bijv.,
of iemand, van wie blijkt, dat hij toch niet kan be
talen. De afspraak is, dat de instelling voor de retri
butie die gevorderd moet worden, garant staat. Er
blijven dus echt nog wel enige risico-posten over.
Dan de kwestie van de administratie. Elke instelling
hier in de stad is van mening, dat uit de genormeerde
administratiekosten geen volwaardig administrateur
aangesteld kan worden. Dus als je dat wèl doet, dan
moet je werkelijk uitkijken, waaruit je dat gaat be
talen.
En tenslotte het misverstand, dat men meent, dat
het voor de instellingen geen verschil maakt, of de
eigen inkomsten wel of niet worden opgenomen. De
Wethouder zegt: Neem de eigen inkomsten maar wel
°PI wij nemen dan ook op wat jullie aan niet-subsidia-
bele lasten hebben. Maar van dat rekensommetje heeft
men geen enkel voordeel, want, gesteld, dat een in
stelling f 5.000,eigen inkomsten heeft en f 10.000,
niet-subsidiabele lasten, dan is het verschil f 5.000,
ten nadele van de instelling. Als ik het verkeerd begrijp,
dan wil ik dat graag horen, maar gesteld, dat het nu
eens een gunstig jaar is geweest en dat de instelling
als administrateur heeft een gepensioneerde meneer,
die het gratis doet, dan houdt de instelling van die
f5.000 f2.000,over. Dan zegt de Gemeente: „Dank
LT vriendelijk voor die gratis arbeid en dan willen wij
die f 3.000,graag hebben. Die korten wij op het sub
sidie. En dat is, waartegen de instellingen bezwaar
hebben. Zij willen een eigen beleid kunnen voeren
en die kans krijgen ze alleen, als ze ruimte hebben
buiten de subsidiabele posten. En als ze eigen werk
leveren, doordat bestuursleden de administratie doen,
dan moet dat niet betekenen, dat dat een voordeel is
'oor de Gemeente, maar voor de stichting, die daar
een volgend jaar eventuele nadelen weer mee kan op-
vangen, want, als men een aantal maanden met een
niet-subsidiabele leidster werkt, dan is het volkomen
logisch, dat het geld ergens vandaan moet komen. En
dat dit een reële zaak is, blijkt herhaaldelijk. Het Mi
nisterie houdt n.l. nog steeds vast aan de eis, dat de
leidsters een bepaald diploma moeten hebben. Al is het
nog zo'n voortreffelijke kracht, maar ze heeft het di
ploma niet of kan daarvoor niet in opleiding, omdat
ze een voor-opleiding gehad moet hebben, dan krijgt
men gedurende de tijd, dat zo'n leidster in functie is,
geen subsidie. Dat zal dus ergens moeten worden op
gevangen Hier ligt het grote bezwaar, dat de instel
lingen hebben tegen het afdragen van hun eigen in
komsten. Toch willen de instellingen niet volledig be
taald worden door de Gemeente. Zij willen baas in
eigen huis blijven. En zou de Gemeente, zoals hier
staat, alle kosten betalen, dan had de Gemeente de
plicht en het recht om aan de instellingen verant
woording te vragen van elke gulden die uitgegeven
werd. Als ze een uitstapje zouden willen maken voor
binding van de krachten iets wat zeer nodig is (niet
alleen bij gezinszorg, maar ook bij bedrijven) als
ze doen aan vormingsbijeenkomsten e.d., wat ook zeer
nodig is bij krachten, die maar een half jaar opleiding
krijgen en zeer verantwoordelijk werk gaan doen, dan
zou je eigenlijk moeten vragen: Vindt de Gemeente dit
wel goed? Je werkt zozeer met gemeentegeld, dat je
dan geen eigen beleid meer overhoudt.
Het spijt me, als mijn intentie nog niet helemaal
overgekomen is. Daarom wil ik het volgende voorstel
indienen:
„De Raad van de gemeente Leeuwarden; in vergade
ring bijeen op 20 april 1970; gehoord de discussies over
stuk no. 133 over Subsidiëring Gezinszorg; besluit: in
de subsidieregeling onder II, lid 5, toe te voegen:
„Bij de berekening van het exploitatietekort worden de
eigen inkomsten, zoals donaties, contributies, bijdragen
van kerken, rente van eigen kapitaal enz., buiten be
schouwing gelaten."
Zou de heer Van Esveld dit voorstel mede willen on
dertekenen? Neen? O, de heer De Leeuw ondertekent
het.
De heer Van Esveld: Moeten de instellingen de on
gediplomeerde krachten zelf betalen?
Mevr. Visser-van den Bos: Natuurlijk. Gedurende
een aantal maanden. Stel U voor, dat men van april
tot oktober wanneer de bewuste n.s.a.-cursus weer
begint werkt met een leidster die niet een opleiding
volgt, dan zegt het Ministerie: Die kracht is nog
niet subsidiabel en dan draagt de instelling een aan
tal maanden de kosten. Maar als om wat voor bijzon
dere reden dan ook het kan zijn, dat de cursus
volgeboekt is, wat verleden jaar is gebeurd, of dat de be
treffende kracht niet de vooropleiding heeft om toege
laten te worden gedurende langere tijd, bijv. een
paar jaar, een niet-subsidiabele kracht in dienst is,
dan kan geen enkele instelling dat financieren. Dan
gaat men met de Wethouder praten en dan kan ik
mij voorstellen, dat dan gevraagd wordt: „Wat is dat
voor een kracht, aan welke vereisten voldoet zij, kun
nen wij die acceptabel achten Dan zou geconclu
deerd kunnen worden: „Wij nemen die kracht in
de subsidieregeling mee." Het Ministerie van Maat
schappelijk Werk houdt altijd vast aan de eisen van
de opleiding, maar het Ministerie van Justitie het
is eigenaardig, dat de Ministeries zo verschillend han
delen zegt bij de Kinderbescherming: „Als men een
kracht aantrekt, die niet het diploma heeft, dat we
eigenlijk eisen, maar van wie blijkt, dat het werkelijk
een geschikte kracht is, dan hebben we ook nog een
tabel voor onbevoegde krachten en dan subsidiëren we
naar die tabel in dat salaris." Zo'n regeling zou ik bij
zonder graag ook bij het maatschappelijk werk zien,
want het is natuurlijk onmogelijk het bejaardenwerk
goed te runnen zonder leidster.
De Voorzitter: Deze toelichting was even terzijde.
Dit onderwerp komt niet voor in het voorstel van mevr.
Visser en niet in het voorstel van B. en W.
De heer Van Esveld: Ik dank de Wethouder voor
de beantwoording van de door mij gestelde vragen en
in het bijzonder voor de toezegging, dat de instellingen
de eigen inkomsten mogen gebruiken voor enige speel
ruimte in die uitgaven, die niet-subsidiabel zijn. (De
Voorzitter: Gerekend over een aantal jaren.) Ik heb
daarom geen behoefte aan het voorstel van mevr. Vis
ser; de toegezegde soepelheid is voor mij voldoende.
Mevr. Veder-Smit: De Wethouder heeft één van mijn
vragen nog niet beantwoord, n.l. of hij ervan overtuigd
is, dat de kosten van deze regeling wel vergoed worden.
Ik zou voorts iets willen zeggen over het voorstel
van mevr. Visser. Ik heb eigenlijk de indruk, dat mevr.
Visser iets voorstaat, dat ze niet helemaal in haar voor
stel heeft vastgelegd. Ik meen, dat zij voorstaat, dat
