8
akkoord kan gaan, mits dit onderzoek niet te lang op
zich laat wachten. Wij zijn met de besprekingen m.b.t.
dit onderzoek niet nu pas begonnen dit ook in ant
woord op de opmerking van de heer Van Haaren
maar reeds in september hebben we terzake al bespre
kingen met de N.T.M. gevoerd. Dat houdt verband met
het feit, dat wij in Friesland een situatie hebben, waar
in geleidelijk verschillende lokale diensten in handen
zijn gekomen van de Spoorwegen of een dochteronder
neming van de N.S. Het gevolg daarvan is, dat wij
in de komende jaren te maken krijgen met een soort
integratie van onze stadsautobusdienst en de lijndien
sten, die vanuit Leeuwarden naar de diverse plaatsen
in onze provincie rijden. Deze integratie verhoogt ook
de frequentie van de verbindingen m.n. van het sta
tion naar de verschillende uithoeken van de stad.
Daardoor zullen wij een nog grotere service aan het
publiek kunnen verlenen. Dat zal dan moeten leiden
tot een afstellen van de tarieven van de stadsautobus
dienst op die van de lijndiensten en omgekeerd. In dat
verband zullen ook de bezwaren van de burgerij tegen
het denderen van de stadsautobussen door de straten
bekeken kunnen worden. We zullen ook de behoefte
aan het gebruik van de stadsautobusdienst kunnen pei
len. Het onderzoek, dat wel enige tijd in beslag zal
nemen, zal omvatten: de herkomst en de bestemming,
de overstap-beweging, de reismotieven, de busbezetting
en het busgebruik, het plaatsbewijsgebruik, de per
soonscategorieën, de rijtijden en het afstandsgedrag.
Op grond van de concrete gegevens, die het onderzoek
zal opleveren, zal ook de tariefstelling plaats vinden
en ongetwijfeld zal die t.z.t. wel weer aan de orde ko
men. Dat is niet een zaak, die maar even een-twee
drie in de Commissie voor de Stadsautobusdienst af
gedaan wordt. Dat wordt een tariefstelling, die niet
uitsluitend gebaseerd is op gevoelsoverwegingen, maar
ook op zakelijke gegevens, waarvoor de burgerij ook
begrip zal hebben. Het is eigenlijk een soort markt
onderzoek, dat nu gestalte krijgt.
Ik denk, dat de heer Van Haaren deze gang van
zaken toch ook wel zal kunnen waarderen. Ook de
vragen rondom een bejaardentarief kunnen dan wor
den opgelost. Ik moet hierbij vermelden, dat de Com
missie voor de Stadsautobusdienst weinig voelde voor
een specifiek bejaardentarief, juist omdat de bejaar
den een samengestelde categorie vormen. Er zijn groe
pen onder hen, die helemaal niet een subsidie behoe
ven. Er zijn wel bejaarden, die het nodig hebben, maar
er zijn ook andere groepen in onze samenleving, die
het moeilijk hebben. We zouden dan ook, als we iets
gaan ondernemen, goed moeten bekijken, welke cate
gorieën hulpbehoevenden van de dienst gebruik maken.
Als we daarover meer gegevens hebben, kunnen we
met die groepen rekening houden bij de tariefstelling.
En dat lijkt mij juister toe dan nu op grond van de
vraag van de heer Ondersteyn, die nog weer eens ver
wijst dat deed hij althans in een persoonlijk on
derhoud naar het systeem-Groningen. In Groningen
past men echter niet een specifiek bejaardentarief toe.
Het reductietarief wordt gebruikt in de helft van een
lus van de dienst. Zo'n systeem zou ook hier over
wogen kunnen worden. Daarmee zouden we de be
zwaren van de heer Ondersteyn ondervangen hebben.
Ik kan al de punten, door de heren De Vries en Van
Haaren genoemd, nu wel gaan weerleggen, maar het
lijkt mij beter de resultaten van het onderzoek af te
wachten. Dit zal wel langer duren dan enkele maan
den, juist omdat het onderzoek de gehele structuur
van het openbaar vervoer, zowel landelijk als gemeen
telijk, raakt.
Het openbaar vervoer wordt ook ingepast in het ka
der van het structuurplan voor Leeuwarden. Hierdoor
wordt voorkomen, dat wij doublures krijgen. Wij kun
nen dan alles, wat de verkeersbehoeften betreft, op
elkaar afstemmen. Dat lijkt ons niet alleen zakelijk,
maar ook met het oog op de hier genoemde bezwaren
een verkieslijke gang van zaken.
Mevr. Visser kan ik wel toezeggen, dat het rapport,
dat door het Centrum voor Vervoersplannen na het
onderzoek zal worden uitgebracht, aan de Raad ter
inzage zal worden gegeven. En op grond van dit rap
port zullen wij ook nadere voorstellen aan de Raad ter
discussie voorleggen.
De heer De Vries: De Wethouder heeft geen ant
woord gegeven op mijn vraag over de rijksbijdrage
regeling.
De heer De Jong (weth.): Daar kan ik nog van
zeggen, dat het Rijk volgens de nieuwe regeling alle
tekorten voor zijn rekening neemt; één gulden per in
woner komt evenwel voor rekening van de gemeente.
Een gratis tarief volgens de suggestie van de heer
De Vries past moeilijk in die rijksregeling. We zul
len ons wel moeten houden aan een tariefregeling, die
past in het landelijk schema, al mag zo'n regeling best
herzien worden, mits de herziening is gebaseerd op
deugdelijke motieven. Daarvoor willen we dus wel ste
vige grond onder de voeten hebben.
Willen we straks aan de integratie van de stadsver-
voerstarieven en de tarieven van de lijndiensten mee
werken, dan zullen we wel moeten komen met een ge
corrigeerde tariferingsstructuur. En als we in dat ka
der eventueel met reductietarieven komen, zal dat min
der bezwaren oproepen, als wij ons baseren op de re
sultaten van het onderzoek van het Centrum voor Ver
voersplannen. Den Haag stimuleert juist het gebruik
van die resultaten.
Als wij dus aanstonds onze tarifering daarop base
ren, wordt vanzelf de aandacht bepaald bij de hier
zojuist door de sprekers genoemde mogelijkheden.
De heer De Vries: Vooral met die laatste mede
deling van de Wethouder kunnen we alleen maar blij
zijn. Dat levert een „aardig poepke" geld op. Dat is
misschien een argument te meer om t.a.v. dit ver
zoek van de heer Ondersteyn(De Voorzitter:
Straks in te brengen bij de discussie over de tarieven.)
Alstublieft. (Gelach)
Ik had ook nog deze vraag. De Wethouder zegt, dat
het onderzoek van het Centrum voor Vervoersplannen
al enige maanden loopt. Hebben we daar kredieten
voor beschikbaar gesteld? En hoe duur is dat onge
veer?
Tenslotte dit. Er is min of meer gesuggereerd: Is
er eigenlijk wel belangstelling voor een bejaardenta
rief? Als de Wethouder zegt, dat we moeilijk alle be
jaarden over één kam kunnen scheren, dan hoop ik,
dat hij ook daarmee gelijk heeft. Maar zou het in dit
verband niet van goed beleid getuigen, als B. en W.
hierover eens de gevoelens polsen van de Bejaarden-
raad? En ik zou willen aanbevelen hetzelfde te doen
bij een organisatie als de Invalidenbond.
De heer Van Haaren: Ik zou de Wethouder willen
vragen, of het niet mogelijk is bij wijze van experi
ment reeds een gereduceerd tarief voor bepaalde groe
pen in te voeren. Of stuit dat werkelijk op onoverko
melijke bezwaren?
De heer De Jong (weth.): De heer De Vries heeft
een vraag gesteld over een eventueel krediet. Dit on
derzoek wordt ingesteld door de N.T.M. (De heer De
Vries: Dus het kost wéér niks!) (De Voorzitter: Nee,
maar het is een concreet antwoord.) (Gelach) Ik
dacht, dat de heer De Vries daar wel genoeg aan had.
De heer De Vries zou ook de Bejaardenraad en de
Invalidenbond willen polsen over hun gevoelens ter
zake. Zou hij denken, dat het antwoord van deze in
stanties een verrassing voor ons zou kunnen bete
kenen? Ik dacht het niet. Maar in de Commissie voor
de Stadsautobusdienst zijn de bejaarden vertegenwoor
digd en zij waren de eersten, die zeiden: „Alstublieft,
dit niet. Dit is zo'n stuk discriminatie. Wij voelen er
niets voor voor half geld in de bus te zitten." Wij
kunnen natuurlijk nog wel eens elders proberen de ge
voelens te peilen. (De heer Van Haaren: Hoeveel be
jaarden zitten in die commissie?) Niet zoveel, maar
in de Bejaardenraad zitten ook maar enkele bejaarden.
Het lijkt mij, dat wij mogen toezeggen, dat wij ook
juist n.a.v. de bezwaren, die geuit zijn tegen eventuele
toepassing van een reductietarief, nauwkeurig zullen
nagaan en zullen bekijken, wie daaronder zouden kun
nen vallen.
De heer Van Haaren vraagt, of wij niet eens een
experiment kunnen doen. Wij hebben in het verleden
zo'n experiment gehad, maar dat is slecht bevallen
vanwege het misbruik, dat van de reductiekaarten ge
maakt werd. Daarom voelde de N.T.M. er niets voor
er weer mee te beginnen en bovendien de landelijke
organisatie, waarbij alle stadsautobusdiensten aange
sloten zijn, heeft er ook uitdrukkelijk bezwaar tegen.
Zij zegt: „Wij willen dit niet: wilt U, Gemeente, dat
het toch gebeurt, dan zult U het zelf moeten supple
ren." Daarom zou ik niet aan een dergelijk experi
ment willen beginnen, maar tot een tarievenstelsel
zien te komen, dat de mogelijkheid tot bepaalde re
ducties geeft, maar dan voor categorieën personen,
eventueel oude mensen, die daarvan gebruik kunnen
maken in een situatie, zoals mevr. Visser die geschetst
heeft. En laten we dan zo weinig mogelijk uitzonde
ringen maken. Komen we toch tot uitzonderingen, dan
op basis van een behoefteplanning, die gemotiveerd kan
worden zowel tegenover Den Haag als tegenover de
vervoersondernemingen. We hebben daar aandacht voor
en we zullen de argumenten, die hier in de Raad ge
noemd zijn, ongetwijfeld in beschouwing gaan nemen,
als wij een oordeel over het onderzoek moeten vellen.
De Voorzitter: De zaak komt dus in ieder geval in
de Raad terug.
Z.h.st. wordt besloten overeenkomstig het voorstel
van B. en W.
Punt 14 (bijlage no. 10).
De heer De Leeuw: Zal dit jaar, 1971, in de ge
schiedschrijving van onze stad staan opgetekend als
het jaar, waarin „de lands- en stedelijke Regeeringhe,
alsmeede de Staten van Frieslandt hunne instemminghe
betuygen met eene volcomen herstellinghe ende res
tauratie van de Groote of Jacobijner Kerk en alzoo
voorloopig een einde maeckende" aan de lange rij van
hersteldata, die de geschiedenis van dit gebouw mar
keren? En zal het dan tevens het jaar zijn, waarin een
desastreus besluit over een ander imposant bouwwerk
in onze stad door ons geslikt zal moeten worden? We
zullen dat aan de loop van de historie moeten over
laten; naar ik heilig hoop, aan het goed inzicht van
sommige gemeentelijke functionarissen. Dit lijkt mij in
dit beeld in ieder geval iets te veel van het goede te
zijn, waardoor het evenwicht verbroken wordt.
Dit zou ook de gelegenheid zijn geweest en het
is altijd al gebeurd, ook in de Raad van deze Gemeente,
ook bij het verlenen van financiële medewerking bij
herstel een hoog gestoelte aan te vragen. Ik dacht,
dat dat niet meer begrepen zou worden, al had ik het
een aardig gebaar gevonden. Het was oudtijds ook
gebruikelijk het recht van bedelstaven te vragen; mis
schien dat dat nog wat meer in de tijd zou passen.
Maar ik zal ook daarvan afzien. Ik had alleen willen
vragen: Is al bekend, welke tijdsperiode model moet
staan voor de restauratie? Is dat de 13e of de 15e
eeuw? Ik vind het persoonlijk altijd jammer, dat bij
restauratiewerkzaamheden en het verlenen van belang
rijke bedragen daartoe aan de instanties en aan de
burgerij de informatie ontbreekt, waarom een bepaalde
restauratie zo en zo gebeurt. En ik had dus aan de
vorengenoemde vraag ook de vraag willen koppelen,
of het mogelijk is gedurende de komende herstelwerk
zaamheden de Raad en de burgerij over het verloop
van de restauratie en de motivering daarvan te infor
meren.
De heer Hekstra (weth.): Ik heb de indruk gekre
gen, dat de heer De Leeuw aan Hunne Hoogmogende
Dames en Heren van de Vroedschap van Leeuwarden
nadrukkelijk in overweging geeft dit voorstel van B.
en W. wel aan te nemen en voor deze bijstand ben ik
hem zeer erkentelijk. (Gelach) Het verheugt mij, dat
wij ons dan ook bevinden in een situatie, waarin het
Gemeentebestuur eigenlijk zou ik moeten zeggen:
Stadsbestuur, maar zelfs dat kan niet meer zich
niet meer veroorlooft voor de verleende hulp en bij
stand bij het conserveren van belangrijke historische
gebouwen met ook nog een belangrijke functie in de
eredienst van het kerkelijk leven van Leeuwarden voor
zich hoge stoelen te verlangen, resp. bedelstaven daar
toe te doen uitreiken. (De heer De Leeuw: Het zou
maar één zetel behoeven te zijn.) Voor mij zou het
geen hoge zetel behoeven te zijn, want dat zou maar
gecompliceerd worden; ik zou er dan nog een voeten-
bank bij moeten hebben. Maar eenmaal is het in deze
Gemeenteraad gebeurd, dat een bode zich veroorloofde
voor mij een voetenbankje aan te brengen, toen ge
klaagd werd over mijn gebrek aan lengte. Dat houdt
van mijn kant geen enkele schuld in en van degenen,
die wel de juiste lengte hebben, is het geen enkele ver
dienste, hoogstens een verdienste van de hun voor
gaande geslachten.
Nu kom ik bij het allermoeilijkste deel van de vraag
van de heer De Leeuw: Welke tijdsperiode staat mo
del, voor de restauratie? Daarop kan ik met geen mo
gelijkheid enig antwoord geven. De Grote of Jacobijner
Kerk is ontstaan, heeft bestaan en is verbouwd in
een reeks van eeuwen en vertoont daarvan inwendig
zeer duidelijk de sporen, sporen, die ook nogal een
groot aantal vragen open laten, zoals kortgeleden bij
een bezoek van de Commissie voor de Monumenten
zorg zeer duidelijk is gebleken. Ik neem aan, dat ge
tracht zal worden de elementen, waaruit deze kerk is
opgebouwd en die historisch nog duidelijk aan te wijzen
zijn, zo goed mogelijk weer te herstellen, want dat is
de zin van de restauratie. Of dat allemaal kan, is na
tuurlijk de vraag, want daarvoor zal men ook weer
voldoende materiaal van dezelfde waarde beschikbaar
moeten hebben. Daar komt nog bij, dat de kerk in de
loop der eeuwen zichzelf heeft verhoogd, in de meest
letterlijke zin van het woord. D.w.z., dat het inwen
dige van de kerk in de loop der jaren steeds hoger is
komen te liggen. En het is de vraag, of het goed is
weer naar het oorspronkelijke niveau van de bevloering
van de kerk terug te gaan.
Allerhande overwegingen, die alleen maar aangeven,
hoe gecompliceerd een restauratie is en hoe moeilijk
een antwoord kan worden gegeven in een fase, waarin
alleen nog maar sprake is van een onderzoek naar de
mogelijkheden, die de restauratie biedt. Ik kan, wat
de tijdsperiode betreft, de geïnteresseerde raadsleden
alleen maar zeer dringend adviseren, zodra er vol
doende veiligheidsmaatregelen zijn genomen, ter plaatse
een kijkje te nemen. Als dat dan met de Commissie
Openbare Werken voorop kan, dan kan dat best een
gezellig dagje worden.
De heer De Leeuw: Ik heb de vragen natuurlijk niet
gesteld om een extra uitje voor een of andere raads
commissie te vragen, maar het ging om verdere infor
matie, ook aan de burgerij. De heer Wethouder heeft
gesproken over een reeks van veranderingen. Voor
zover ik heb kunnen nagaan, zijn er slechts twee pe
rioden geweest, waarin heel duidelijke en bouwkundig
belangrijke veranderingen zijn aangebracht. En ik had
dus willen vragen, of het op één van die beide perioden
is, dat men terug zou willen grijpen. Ik heb niet de
incidentele veranderingen bedoeld, want daarvan zijn
29 data opgesomd en die zal ik niet recapituleren op
dit ogenblik. Ik had alleen dit bedoeld: Het zou voor
de burgerij en ook voor die instanties, die geld hebben
geleend er gaan kapitalen in dit werk zitten in
teressant zijn te weten, waarom en hoe een en ander
gebeurt. Ik zou dus willen, dat een stuk informatie
gegeven wordt over een belangrijk bedrag aan belas
tinggelden, welke informatie, dacht ik, alleen maar het
interessante van het object, ook na gereedkoming, nog
zou kunnen vergroten. (De hear Miedema: In ridlike
fraech.
De Voorzitter: Ook over de werkzaamheden aan
het Oldehoofsterkerkhof zijn verschillende lezingen ge
houden.
De heer Tiekstra (weth.): De vraag van de heer De
Leeuw is inderdaad redelijk, mijnheer Miedema, maar
ik moet wel het misverstand wegnemen, dat dit ge
bouw slechts in twee historisch duidelijk herkenbare,
perioden zou zijn ontstaan. Dit is beslist niet waar,
want bij onderzoek is gebleken, dat er in al de genoem
de tijdsperioden zelfs historisch zeer belangrijke wij
zigingen aan het gebouw zijn aangebracht. En het
pogen is nu juist de oorsprong daarvan terug te vin
den. Vandaar, dat ik geen zinnig antwoord kan geven
op de op zichzelf zinnige vraag.
Z.h.st. wordt besloten overeenkomstig het voorstel
van B. en W.
