14
15
zult streven naar zo'n begeleidingscommissie, in de
geest van de door U al besproken en beschreven raads
commissie, als U de kosten zult gaan bewaken en niet
verder zult gaan dan het bedrag, dat hier al genoemd
is, dan ben ik bereid U de benefit of the doubt
te geven. Ik ben er niet zeker van, dat al mijn fractie
leden dat zullen doen en ik moet U wel zeggen, dat
ik toch bijzonder hoop, dat wjj een volgende keer bij
een aanvraag om onderzoek, welke dan ook, beter
gedocumenteerd en financieel-hard met deze zaken
worden geconfronteerd.
De heer B. I'. van der Veen: De zaak zweeft mij
te veel. Ik heb van U, mijnheer de Voorzitter, begrepen,
dat het bepaalde problemen zijn en het zou plezierig
geweest zijn, als wij wat meer concrete feiten over
deze problemen gehoord hadden, want die problemen
bestaan blijkbaar en zijn voor U in het verleden al
aanleiding geweest stappen te doen om tot een koste
loos, globaal rapport te komen. Dat hebben wij
nog niet en ik vraag mij af, waarom wij hier nu plot
seling beslissingen moeten nemen zonder dat wij eerst
eens dat globale rapport zien, dat ons misschien de zin
en de noodzaak van de plannen, die U ons nu voorlegt,
duidelijk zou maken. Ik heb van U begrepen, dat
het provinciale rapport de directe aanleiding is om
nu hiermee van wal te steken. Ik moet U zeggen, dat
noch dat provinciale rapport, noch de noodzaak van
het voorgestelde onderzoek mij volledig duidelijk is en
dat ik ook niet zie, dat het provinciale rapport nu de
aanleiding moet zijn om overhaast te werk te gaan
met dit nieuwe praatstuk alsof we nog niet genoeg
te praten hebben! en daar een bedrag tegenaan te
gooien, waarvan het rendement hoogst twijfelachtig is.
Ik dacht, dat het plezierig zou zijn althans voor
mij zou het plezierig zijn als wij te maken kregen
met dingen, die voldoende duidelijk en concreet waren,
om te weten, waar het nu eigenlijk over gaat. De ge
westvorming is op het ogenblik in de mode en ik kan
me ook wel voorstellen, dat er elders problemen zijn,
die misschien noodzaken om te gaan zoeken in de
richting van gewestvorming, maar ik kan mij moei
lijk voorstellen, dat er op dit moment in concreto aan
te geven zou zijn, waarom hier zelfs maar over ge
westvorming zou behoeven te worden gedacht. Als dat
in concreto wèl aan te geven is, dan zou ik graag
hebben, dat dat dan ook gebeurde.
In het provinciale rapport wordt gesproken over de
bestuurlijke kant van de zaak, de bestuurlijke moei
lijkheden in eventueel te dun bezette gebieden en weet
ik wat allemaal. Dat kan wel zo zijn, maar ook dat
spreekt mij pas aan, als ik dat in concreto eens krijg
te zien van verschillende gemeenten. En hoe zou je
dat kunnen oplossen? Iedereen moet nu eenkeer over
al over meepraten en wij moeten hier ook zo ver
schrikkelijk hard meepraten over moderniseringen en
over de indeling van ons land in wat voor gewesten
en gemeenschappen dan ook. Het ongeluk is natuur
lijk, dat je dat als raadslid eigenlijk niet kunt, want
de punten, waar het wrijft, de zaken, waarin in het be
stuurlijke vlak enige zwakheid zou schuilen, kunnen
wij niet overzien, omdat wij ze alleen maar uit onze
eigen omgeving kennen en daaraan gewend zijn. Wij
weten niet beter of het hoort zo en ik denk, dat het
in elke gemeente zo zal zijn. Wij zien die dingen een
voudig niet. Waar ze wel gezien zouden kunnen wor
den, is misschien in het bestuurlijke apparaat van de
Gemeente en misschien in het College. Ik geloof niet,
dat wij die kunnen zien. Wij kunnen hoogstens door
het College erop gewezen worden. Wij kunnen die
zwakke punten voorgelegd krijgen, wij kunnen voor
gelicht worden en dan zeggen: Ja, inderdaad, dit zou
misschien reden zjjn eens over verandering te gaan
denken.
Ik eindig maar met wat ik begonnen ben. Ik vind
dit een dermate zwevend geheel, dat ik daar niet de
minste fiducie in heb. En ik heb er ook geen fiducie
in, dat hier een stuk te voorschijn zal komen, dat ons
één stap verder brengt. Ik zou geneigd zijn mij toch
maar aan te sluiten bij wat mevr. Dijkstra daarvan
gezegd heeft.
Mevr. Visser-van den Bos: Ik heb twee vragen:
1. Gaat het voorstel, dat ons voorgelegd is, ervan
uit, dat alle gemeenten meedoen en wat zou er, wat
de kosten betreft, gebeuren als een aantal niet mee
doet?
2. Bent U bereid bij de afdeling Friesland van de
Vereniging van Nederlandse Gemeenten een aanvraag
voor provinciale subsidie te bepleiten?
De heer Vellenga: Ik geloof, dat het goed geweest
is, dat U, mijnheer de Voorzitter, nog even een duide
lijk onderscheid heeft gemaakt tussen het aangevan
gen, ietwat lichte onderzoek, uitgaande van de ge
meente Leeuwarden en een aantal omringende gemeen
ten, en dit, wat zwaardere onderzoek, dat de gehele
provincie gaat bestrijken. Ze hebben wel een ze
kere relatie, aan de andere kant kun je ze ook wel
min of meer los van elkaar zien. Ik geloof, dat het,
wat het „lichte" onderzoek van Leeuwarden en om
geving betreft, zin kan hebben op basis van dan be
schikbaar zijnde gegevens zowel in de afdelingen als
in de begrotingszitting samen te gaan praten. Voorts
geloof ik, dat het goed kan zijn, dat de Raad van deze
Gemeente vanavond een duidelijke uitspraak doet i.z.
datgene, waartoe nu de afdeling Friesland van de Ver
eniging van Nederlandse Gemeenten het initiatief heeft
genomen, dat men weet, dat daar vanuit deze Raad
sympathie voor bestaat en daarmee adhesie betuigd
kan worden en dat we de zin van dat onderzoek ook
wel inzien. Ik geef toe, dat er rapporten en studies zijn
verschenen, waar soms niet al te veel mee is gebeurd,
maar dat lag dan ook aan de bestuurders, die met deze
rapporten en studies niet al te veel hebben gedaan.
Daarmee hangt samen hetgeen de heer Engels nog eens
heeft bepleit: een duidelijk antwoord van de kant van
het College i.z. de begeleidingscommissie. En in dat
geheel, dacht ik, dat de suggestie van de heer Engels
ook zinvol is, dat wij als Raad de mogelijkheid krijgen
van tijd tot tijd in al die fasen geïnformeerd te wor
den over de voortgang van dat onderzoek. Dat geeft
ons ook de gelegenheid er bijv. met de belanghebben
den hoeveel er nu wakker van liggen in Friesland,
kan ik ook niet overzien over te praten en te horen
wat zij ervan denken.
Ik wilde ook concreet datgene vragen, wat mevr.
Visser zopas heeft geformuleerd: Willen B. en W.
laat ik zeggen namens de voorstemmers in deze Raad
een soort aanbeveling doen bij de afd. Friesland der
Vereniging van Nederlandse Gemeenten voor het zoe
ken van contact met het Provinciaal Bestuur terzake
van financiële medewerking van die zijde. Ik geloof,
dat dat van groot belang kan zijn. Nu zijn wij een
van de gemeenten, die in een vroeg stadium hiermee
te maken krijgen. Er zullen in de komende weken en
maanden meer gemeenteraden over deze zaak gaan ver
gaderen. Op een bepaald moment zullen B. en W. dus
een duidelijk beeld hebben hoeveel gemeenten wel en
hoeveel niet meedoen, weten zij ook, of er aan
wijzingen zijn, dat het Provinciaal Bestuur wel of
niet meedoet, hebben zij ook enige zekerheid over de
subsidie-aanvraag, die bij het Rijk zal worden inge
diend. Al die factoren beïnvloeden natuurlijk het finan
ciële beeld. Ze kunnen dus ook beïnvloeden het bedrag,
waarover wij vanavond praten. En ik dacht, dat het in
dat geheel zinvol kon zijn, dat B. en W., als dat ta
bleau de la troupe volkomen is, weer bij de Raad ko
men met de mededeling: die gemeenten doen eraan mee
en dat heeft deze financiële consequenties. Dan kun
nen zij met een begroting komen, en die moeten zij,
geloof ik, dan ook hebben. Dan weten wij precies waar
wij aan toe zijn en waarover wij praten. En dan heb
ben zij misschien ook concrete mededelingen te doen
zowel over de begeleidingscommissie als over de raads
commissie. Ik ben het met de heer Van der Veen eens,
dat bepaalde dingen zich vaak onttrekken aan de waar
neming van gewone raadsleden als ik dat een beetje
gek maar toch wel duidelijk mag zeggen maar aan
de andere kant geloof ik ook, dat het de taak en de
plicht van ieder raadslid is zich over bepaalde dingen
zoveel mogelijk duidelijkheid en inzicht te willen ver
schaffen. Door de mij bepleite gang van zaken wordt
de mogelijkheid geschapen een beter inzicht te krijgen
en, wat dat betreft, kan ik herhalen wat ik in eerste
instantie heb gezegd: Wij staan positief tegenover het
onderzoek, ik heb ook een paar veiligheidskleppen ge
noemd, in navolging van wat door anderen is gezegd.
Als B. en W. op dat punt ook nog het nodige aan de
Raad zouden kunnen toezeggen, dacht ik, dat meer
twijfels en reserves mogelijk weggenomen zouden kun
nen worden.
De heer Van der Veen: Is dit een voorstel om het
voorstel van B. en W. aan te nemen? Is het niet mo
gelijk het voorstel van B. en W. aan te houden tot
we die mededelingen kunnen krijgen? Want als we
nu het voorstel van B. en W. volgen, dan is dat aan
genomen.
De heer Vellenga: Ik dacht, dat ik duidelijk genoeg
geweest ben.
De Voorzitter: Ik kom ook nog terug op een aan
tal vragen, o.m. op die, welke de heer Vellenga heeft
gesteld.
Mynhear Singelsma, Jo hawwe wiisd op it forskil
tusken de gemeentlike gewestfoarming en de heryn-
dieling. Jo hawwe sein, dat dit twa problemen binne.
En dat jow ik graech ta, mar wy witte lykwols alle-
gearre wol, dat dit problemen binne, dy't men net los
fan elkoar sjen kin. Gewestfoarming kin dus net yn
it plak fan heryndieling komme, mar it kin dêrtroch
wol in hiel oar aspekt krije. Hoewol it yn wêzen twa
forskillende problemen binne, hingje se tige nau gear.
De hear Singelsma hat ek frege, oft de boargerij yn
dizze saek kend wurdt. Dat kin hiel düdlik. It hat my
üt it oerliz mei de deskundigen fan de Foriening fan
Nederlanske Gemeenten bliken dien, dat sy, as sy op
dracht krije foar sa'n ündersyk, de wrald yngeane;
net efter harren buro yn Den Haech, yn Ljouwert of
yn hokker plak yn Fryslan ek sitten bliuwe. Se geane
nei de forskillende gemeenten ta, prate mei bistjüren
fan organisaesjes ensfh., mei boargers, om safolle
mooglik to witten to kommen hwat der libbet ünder
dc minsken. Dat is ien fan de düdlike opdrachten, dy't
se hawwe. Boppedat en dat leit him oan de ge
meenten seis; se sille bislist yn forskillende stadia op
de gemeentehuzen komme sil it de forantwurdlik-
heit fan elts gemeentebistjür seis wêze yn hokker mjit-
te en yn hokker stadium dit mei kommisjes üt de
boargerij of mei de boargerij op hearings of soksa-
hwat prate wol. Der is dus düdlik in mooglikheit om
foldwaende ynspraek to krijen, mar it sil yn bilang-
rike mjitte fan de gemeentebistjüren seis ófhingje hwat
se dêrfan wier meitsje. En dat jildt ek foar üs. Ik
hoopje, dat ik de hear Singelsma hjirmei in düdlik
antwurd jown haw.
Ik kom hiermee tevens bij de zaak, waarover de
heer Engels en ook de heer Vellenga opmerkingen
maakten, nl. de begeleidingscommissie. Ik heb me mis
schien in eerste instantie daarover niet duidelijk ge
noeg uitgedrukt. Ik ben niet tegen die begeleidings
commissie. Ik ben zelfs van mening, dat die er moet
komen. Ik heb alleen gewaarschuwd, dat men een ze
kere voorzichtigheid moet betrachten met de samen
stelling daarvan, om niet het odium op zich te laden,
dat bepaalde mensen het onderzoek op voorhand heb
ben willen beïnvloeden. Vanuit Den Haag is gevraagd
zo'n commissie in te stellen, de afdeling Friesland van
de V.N.G. beraadt er zich op en daar hebben wij ook
de nodige inspraak in (als ik dat woord mag gebrui
ken). Ik twijfel er dan ook niet aan, dat er stellig
iemand van ons wie dan ook zal worden betrok
ken bij die begeleidingscommissie. Ik kan me nauwe
lijks indenken, dat de afdeling Friesland van de V.N.G.
niet iemand van Leeuwarden daarbij zou betrekken.
Ik dacht, dat het een goede zaak zou zijn, dat wij
ook de volgende stap nemen door een raadscommissie
te formeren, die de vinger aan de pols houdt. Met haar
zullen we ook regelmatig kunnen bespreken wat er
gaande is en overleggen op welk moment in bepaalde
stadia andere mensen betrokken moeten worden bij
deze problematiek.
Wat betreft het geëquipeerd-zijn van het betrokken
bureau van de Vereniging van Nederlandse Gemeen
ten, ik kan niet precies zeggen, mijnheer Engels, hoe
veel mensen de Vereniging voor dit werk heeft. Ik kan
U wel de verzekering geven, dat ze uitstekend is ge-
equipeerd op dit punt. Ik heb het voorrecht gehad per
soonlijk enige gesprekken met de directeur van de Ver
eniging over deze kwestie te hebben en zelfs enkele
keren in aanwezigheid van enige zijner medewerkers.
Ook zijn er medewerkers aanwezig geweest bij het over
leg tussen de Colleges van B. en W. van Leeuwarden
en de omringende gemeenten. Ook de afdeling Fries
land van de V.N.G. heeft zich goed georiënteerd op dit
punt en we hebben er alle vertrouwen in, dat de V.N.G.
uitstekende krachten heeft om deze problematiek aan
te pakken. Ik durf dit zonder enig voorbehoud te zeg
gen. Er is mij gebleken, dat er op dit ogenblik vanuit
Nederland zoveel vragen afkomen op de V.N.G., dat
het voor haar de grote vraag is, waar ze moet begin
nen. Maar men heeft dat kan ik hier ook rustig in
het openbaar zeggen èn de afdeling Friesland èn
mij in een persoonlijk gesprek medegedeeld, dat de
directeur van de V.N.G. op grond van de gesprekken,
die in het verleden al vanuit Friesland herhaaldelijk over
deze materie zijn gevoerd, bereid is aan een onderzoek
in Friesland voorrang te geven. Men is dus bereid dit
op vrij korte termijn aan te pakken om inderdaad
binnen een afzienbare tijd met een rapport te komen.
Concreter kan ik over dit punt niet zijn.
I.z. de kostenbewaking zeg ik graag toe, dat wij
ons uiterste best zullen doen, dat wij niet voor grote
verrassingen komen te staan, als dit onderzoek op gang
wordt gebracht. Er is geen begroting, maar wèl is er
die gulden per inwoner. Die hebben wij niet uit de
duim gezogen; die is door de V.N.G. bepaald. Die heeft
zij, rekening houdende met de stijging van kosten, ge
baseerd op soortgelijke onderzoeken, die zij in andere
regio's reeds heeft gedaan en waarvoor zij kosten in
rekening heeft moeten brengen. Die gulden per inwo
ner is dus duidelijk gebaseerd op praktijkervaringen
van de V.N.G.
Mijnheer Van der Veen, het volgende moet mij van
het hart. Ik geef toe, dat er vele rapporten, goede en
slechte, zijn, die nooit gelezen worden, maar er zijn
ook rapporten, die wel gebruikt worden. Als wij in
Friesland straks met elkaar over dit belangrijke punt
willen spreken en we zullen er over moeten spreken
of we willen of niet, want het komt vanuit Den Haag
op ons af dan zullen we nu moeten weten, waar
over we spreken. En daarom hecht ik er ook zoveel
belang aan, dat voor dit onderzoek goed materiaal
wordt verzameld, zodat we straks met beide benen op
de grond staan, als we moeten spreken over gewest
vorming en/of gemeentelijke herindeling. Daar hebben
we allemaal belang bij. Juist omdat de zaak nu nog
te veel zweeft, is het zo belangrijk, mijnheer Van der
Veen. Maar daar kan men wel of niet in geloven. Ik
geloof er wel in en U misschien niet.
Mevr. Visser vraagt, of alle gemeenten meedoen.
Dat zal de komende tijd moeten blijken. De heer Vel
lenga heeft ook gevraagd, of we daarover binnenkort
verslag willen uitbrengen. Dat doen we bijzonder
graag. De afdeling Friesland van de V.N.G. zal dien
aangaande straks natuurlijk ook, nadat alle antwoor
den binnen zijn, een standpunt moeten innemen. Want
dit wordt alleen een zinvolle zaak, als praktisch ge
heel Friesland er achter staat. Ik heb gehoord, dat er
hier en daar in de zuidwesthoek een enkele gemeente
is, die hier niet voor voelt. Nu, ik vind het niet dra
matisch, als die niet meedoet. Daar zonder kan er
toch nog wel een goed onderzoek voor Friesland plaats
hebben, maar het is een conditio sine qua non voor
een goed onderzoek, dat praktisch alle grote gemeen
ten in Friesland er achter staan en meedoen. Op dit
moment zou ik willen zeggen, dat ik er wel enig ver
trouwen in heb, dat men er inderdaad in het algemeen
wel achter zal staan, maar dat kan ik natuurlijk niet
met zekerheid zeggen. Ik heb echter wel de indruk
uit de verschillende gesprekken die ik heb gehad, dat
we ervan uit mogen gaan, dat het zuidoosten van de
provincie er achter zal staan, met inbegrip van ge
meenten als Smallingerland en Heerenveen, en dat er
een grote kans is, dat ook de gemeenten van het
kleibouwschap dat is de gehele noordrand alle
meedoen.
I.z. een verzoek om subsidie aan de Provincie
mevr. Visser heeft de vraag in concreto gesteld en
de heer Vellenga heeft ook in die richting gewezen
zou ik graag willen toezeggen, dat wij van onze kant
deze vraag nog eens aanhangig kunnen maken bij de
afdeling Friesland van de V.N.G. en wij kunnen dan
eventueel een voorstel terzake doen. Ik wil U wel zeg
gen en het zou ook niet reëel zijn, als ik dat op dit
