6
7
Bij de punten 3 en 4 komt de vraagstelling uit mijn
fractie, maar wij hebben hier aan verschillende soor
ten commissies en raden gedacht, althans aan andere
dan U waarschijnlijk hebt gedaan, toen U beide vragen
in één antwoord hebt geformuleerd. Op dit moment
kunnen wij wel t.a.v. wat in vraag 3 wordt bedoeld,
Uw opvatting delen. Met het nieuwe stelsel moet je in
derdaad wat ervaring opdoen, daar moet je waarschijn
lijk niet direct aan gaan sleutelen, maar op dat stand
punt staan wij slechts t.a.v. de interne commissies en
raden. Daar, waar in vraag 4 wordt gesproken van
het mogelijk „verzuipen" in alle mogelijke besprekin
gen met commissies, raden en deskundigen, hebben
wij aan het externe overleg gedacht, wat m.n. door Uw
College en tal van ambtelijke commissies moet wor
den gevoerd. Ik heb zo het gevoel, dat er veel vertra
ging ontstaat laat ik het concrete punt van de
ruimtelijke ordening noemen door de veelheid van
raden, instanties en commissies, waarmee een gemeen
te nu eenkeer op basis van de Wet Ruimtelijke Orde
ning overleg moet plegen. Dat was allemaal mooi en
aardig bedoeld op het moment, dat met die Wet is ge
start, maar, voorzover er nog haren zijn op de hoofden
van gemeentebestuurders, worden die natuurlijk grijs
en grauw van al dit soort dingen. Ik dacht ook, dat
het niet alleen een ervaring is in deze gemeente, maar
dat meer gemeenten dezelfde ervaring hebben. Van tijd
tot tijd lees je ook wel eens publikaties van gemeen
ten, die, wat dat betreft, wanhopige kreten slaken.
Wij hebben met onze vraag dus eigenlijk bedoeld
Bent U het met ons eens, dat we met elkaar verzui
pen Kunt U op die vraag niet aanstonds „ja" antwoor
den; dat kan ik me levendig voorstellen, maar U
zoudt misschien wel eens in overleg met andere ge
meentebesturen, via de V.N.G. in Den Haag, kunnen
proberen onze gedachte ingang te doen vinden, gezien
de reële bezwaren vanuit de praktijk van het werk.
Misschien krijgen we dan met elkaar als gemeente
besturen ons verstand eens terug en misschien krijgen
ze dat ook op het Ministerie van Volkshuisvesting en
Ruimtelijke Ordening. Het gaat er in wezen om, dat
zaken worden gedaan, dat er woningen worden ge
bouwd, dat er wegen worden aangelegd, dat echt een
functieverdeling tot stand komt, maar dat we niet met
elkaar verzuipen in de veelheid van procedures etc.
Die hartekreet behoort dus bij punt 4 en slaat niet in
die mate op punt 3.
Bij punt 6 had ik willen vragen naar de samenstel
ling van de commissie, waaraan U denkt, maar op de
een of andere manier zijn wij in de gelegenheid ge
weest de namen van de commissie te lezen, als ik mij
niet vergis in enig stuk of in de krant, zodat ik mij
dus ontheven zou kunnen achten van het stellen van
die vraag. Maar misschien dat U die namen bij de
hand hebt; dan kunnen we ze nog even horen.
De heer De Leeuw: Ik zou de hartekreet van de
heer Vellenga betreffende de aangelegenheid, waar we
ons allemaal nogal groen en geel en blauw aan erge
ren in de loop van de tijd, graag willen ondersteunen.
Ik had overigens een opmerking in het algemeen
willen maken. Ik heb begrepen, dat er onder de leden
van de raden die ex art. 61 ingesteld zijn, enige onge
rustheid bestaat over de wijze, waarop B. en W. daar
tegenover staan. Ik wil die onrust even signaleren, zo
in de zin van: „We hebben nu die raden, we hebben
nu de gelegenheid, dat een aantal mensen buiten de
directe kring van de Gemeenteraad over een aantal
zaken kunnen spreken, wees daar nou blij mee, doe
dat nu maar. En dan zien we wel, wat we met de re
sultaten van jullie werk doen."
Nu zit mij in het achterhoofd, dat het bij de uitwer
king van dat artikel mede de bedoeling is geweest,
dat er ook een klein stukje delegatie zou zitten in de
werkwijze van de Raad. Moet dat inderdaad alleen
maar in mijn achterhoofd blijven of speelt U toch wel
met de gedachte die ruimte mettertijd te geven zonder
dat evenwel aan de verantwoordelijkheid van de Raad
van de Gemeente wordt geraakt. U zou, mijnheer de
Voorzitter, mij persoonlijk er een plezier mee doen,
wanneer U een geruststellend woord zoudt kunnen
spreken, dat dan ook waait naar degenen, die zich on
gerust maken in die raden, opdat ze de indruk hebben,
dat ze er wezenlijk werk doen en dat het niet gaat om
„weer een commissie" of „weer een raad" in het uit
gebreid stelsel, zoals ze dat al kennen.
De heer Van Haaren: Wat de punten 1 en 2 be
treft, U heeft net gezegd, mijnheer de Voorzitter, dat
we nogal wat overhoop halen, maar wij als Axies heb
ben het gevoel dat weet U ook wel dat we best
nog veel meer overhoop kunnen halen en wij zijn niet
geneigd maar af te wachten, hoe het landelijk alle
maal uitpakt. Wij kijken bijv. naar Purmerend en we
zeggen: Waarom zou wat daar kan, ook hier niet
kunnen Ik dacht, dat ik het helemaal eens kan zijn
met wat de heer Vellenga hierover heeft gezegd. Als
het straks bij de begroting aan de orde komt, zullen
wij bijzonder graag de P.v.d.A. ook hierin steunen.
We merken op, dat het een punt is uit het verkiezings
programma van de P.v.d.A. Het lijkt mij veel beter,
dat de grootste fractie uit de Raad deze zaak aan de
orde stelt, maar wij behouden ons stellig het recht
voor, als we het gevoel hebben, dat de P.v.d.A. niet
ver genoeg gaat, of het helemaal niet doet, op dit punt
bij de begroting terug te komen, omdat wij vinden,
dat Uw antwoord: „Wij achten het niet wenselijk, dat
tijdens de openbare vergaderingen van de Gemeente
raad dan wel andere raden bezoekers van de publieke
tribune bij de discussie kunnen worden betrokken",
niet voldoende is.
Wat de functionele raden betreft, ben ik erg blij met
wat de heer De Leeuw gezegd heeft. Ik geloof, dat
het overbodig is, dat ik er nog weer op inga. U weet
ook, dat het altijd een punt bij Axies is geweest, dat
deze raden toch ook een delegatie van bevoegdheden
moeten hebben, maar wij zijn mét U bereid het eerst
nog eens een jaar af te wachten. Dan zullen wij mis
schien bij de volgende begroting met plannen komen
voor die structurele wijzigingen van de raden, die wij
gewoon wenselijk achten. Maar als U de heer De Leeuw
op zijn vaag terzake kunt antwoorden, zijn we mis
schien al gerust gesteld.
Een punt, dat m.i. hier wel aan de orde is, maar
nog niet is genoemd, is, dat gemeentelijke commissies
waar mogelijk ook in het openbaar moeten vergade
ren. De heer Vellenga heeft het niet aangehaald, maar
ik dacht, dat het toch ook wel een heel belangrijk
punt is. We hebben samen de ervaring in een aantal
commissies, dat we, nog helemaal geen zaken in die
commissies aan de orde gesteld hebben gezien, die de
burgerij van Leeuwarden niet zou mogen weten. We
willen uitgaan van het standpunt van de commissie-
Biesheuvel, dat alles openbaar moet zijn, wat niet ex
pliciet geheim is, dat m.n. ook de commissies uit de
Raad in het openbaar kunnen vergaderen en dat de
burgerij van Leeuwarden kennis mag en kan nemen
van wat er in die commissies wordt besproken. Het
is een punt, dat ons nogal hoog zit en waarop ik toch
graag, als de grote fracties dat niet doen, straks in
de plenaire begrotingszitting terug wil komen.
Punt 7 is de kwestie van taalgebruik. Ik ben zelf in
de Leeuwarder Courant onder „Gehoord en Gezien"
tweemaal gekapitteld over mijn taalgebruik. Mijn Ne
derlands is niet altijd perfect, maar we hebben het ge
voel, dat in allerhande officiële stukken veel stadhuis
taal wordt gebruikt en we willen gewoon eens probe
ren dat kan verder buiten de bespreking blijven
een paar stukken van de Gemeente in het Nederlands
te vertalen en aan U terug te sturen, niet om school
meester te spelen, maar gewoon om duidelijk te ma
ken, dat heel veel van die stadhuistaal voor tal van
mensen volstrekt niet te begrijpen is.
De heer Hovinga: Wormerveer is ermee begonnen
het publiek in de een of andere vorm mee te laten
spreken in de raadsvergadering. Wordt dit van hier
uit nauwlettend gevolgd? Zo ja, kunnen de raadsleden
dan ook een rapportering hieromtrent verwachten?
Bij de suggestie van de heer Vellenga sluit ik me
graag aan. De grotere delegatie van bevoegdheden
naar de functionele raden is een punt, dat ons ook
ter harte gaat. Ook mij is het opgevallen, dat in de
verschillende gemeentelijke commissies nauwelijks pun
ten worden behandeld die niet geschikt zouden zijn
voor openbare behandeling en daarom zou ik erop wil
len aandringen vooral ook dit nog eens goed onder de
loep te nemen.
De Voorzitter: U heeft een aantal zeer belangrijke
problemen aan de orde gesteld, ook n.a.v. de reeds
schriftelijk gewisselde vragen en antwoorden.
Ik zou allereerst iets willen zeggen over de proble
matiek van de openbaarheid van de vergaderingen. Ik
zou primair willen stellen, dat openbaarheid en open
heid wel min of meer met elkaar samenhangen, maar
niet precies hetzelfde zijn. Openheid is een goede
zaak en wij streven er ook naar ik kan U dat ver
zekeren zo openhartig en open mogelijk te zijn in
de discussie en de correspondentie met burgers. Ik
doe het zelf steeds en ik ben ervan overtuigd, dat ook
de wethouders dat doen. Het is mij bekend, uit aller
lei contacten, dat ook vele raadsleden bijzonder open
hartig zijn in contacten met burgers. Het ligt voor
raadsleden ook helemaal voor de hand; zij hebben ook
een ietwat andere plaats dan de leden van het dage
lijks bestuur. Maar wij betrachten allemaal, dacht
ik, in ons huidige samenspel een grote mate van
openheid. Ik kan me niet indenken, dat een raadslid
of een lid van het College van B. en W., als hij, op
welke plaats ook, in contact komt met burgers, die
hem een vraag stellen, zou zeggen: „Daar hebt gij niets
mee te maken." Als er een bepaald punt wordt aange
sneden, is het omgekeerde eerder het geval; dan zijn
we allen bereid in discussie te treden om over de pro
blemen te praten. Dat is echter wat anders dan open
baarheid. De besluitvorming moet plaats hebben in de
openbaarheid en daar houden we ons ook aan. Ik zou
echter toch wel tot enige voorzichtigheid willen ma
nen t.a.v. het vergaderen in openbaarheid. Ik sprak
deze week nog met een collega uit een andere gemeen
te, waar hiermee werd geëxperimenteerd. Praktijk is,
dat men voor-vergadert. En dat is niet, omdat men
geen openheid kan of wil betrachten tegenover de
burgers. Het is een heel andere kwestie. Als men in
kleinere commissies bijeen is, dan moet men bereid
zijn zich door elkaar te laten overtuigen. Men moet
daar niet zijn met vooraf vastgestelde politieke- of
fractiestandpunten. Dat zou een onvoorstelbare rem
vormen op de besluitvorming, ook op de besluitvaar
digheid. Dat is de ervaring. Ik vind het ook niet eer
lijk als men er de schijn aan geeft, dat, als een com
missie niet in de openbaarheid vergadert, er iets zou
gebeuren wat pas op! de burger niet mag we
ten en dat er sprake is van de grootste geheimzinnig
heid. Dat is een fabel. U weet het allen zelf. U zit in
allerlei commissies.
Toch moet ik een waarschuwend geluid laten horen
en opmerken, dat men een zekere mate van voorzich
tigheid moet betrachten, niet omdat men geheimzin
nig wil doen, niet omdat de burgerij het niet mag we
ten, maar om werkelijk tot beslissingen te komen en
om volledig bereid te zijn een standpunt prijs te geven
en mee te gaan met een ander. Men moet ook een fout
kunnen maken. In een commissie moet men vaak spon
taan reageren. Dan zijn de zaken nog niet volledig uit
gebalanceerd. In onderlinge gedachtenwisseling komt
men dan toch echt wel tot een goede meningsvorming.
En in commissies worden geen beslissingen genomen.
De werkelijke, de principiële beslissingen vallen in
de Gemeenteraad en dat gebeurt altijd in de openbaar
heid. Nu wil ik de zaak van een andere kant benade
ren. Ik vraag U: Welke van de grote gemeenten in
Nederland heeft op dit moment vijf raden van onge
veer 20 leden, waarin allerlei problemen in de open
baarheid worden besproken? Wij hebben drie commis
sies beheersbevoegdheden gegeven, die de problemen
terzake in de openbaarheid bespreken. Dus du moment,
dat het gaat om te komen tot beslissingen, die ook
voor de burgerij bindend zijn, dan heeft dat plaats in
de openbaarheid. Als het gaat om een stukje beleids
voorbereiding, dan gebeurt dat in die vijf raden in de
openbaarheid. En ik geloof ook dat het juist is, dat
wij met elkaar de beslissing hebben genomen, dat die
raden in de openbaarheid vergaderen. Maar U zou,
als U de vergaderingen van al de raadscommissies,
die voor het Woningbedrijf, Grondbedrijf, Openbare
Werken e.d., openbaar wilde maken, de goede gang
van zaken een slechte dienst bewijzen. Ik geef toe,
dat dit aanstaan op openbaarheid, geen geheimzinnig
heid, geen kiekeboe-spelen met de burgerij, alles op
tafel gooien, het politiek verdraaid goed doet. Ik meen
echter, dat we t.a.v. de openbaarheid toch met elkaar
wel een zekere voorzichtigheid moeten betrachten, maar
nogmaals: dat is heel iets anders dan openheid be
trachten.
T.a.v. de suggestie van de heer Vellenga bepaalde
problemen in discussie te brengen met geïnteresseerde
burgers (een uitdrukking, ook nog door een ander
raadslid gebruikt), kan ik U echter wel verzekeren, dat
B. en W. hun uiterste best doen daar wegen voor te
zoeken. Met die gedachte ben ik het dus volledig eens.
Maar of de raadzaal daarvoor de geëigende plaats is,
waag ik te betwijfelen. Ik dacht, dat hier de Gemeen
teraad in de openbaarheid moet discussiëren.
Dat bepaalde groepen burgers uit een bepaalde stads
wijk of geïnteresseerd bij een bepaald probleem, ge-
gelegenheid moeten krijgen zich te uiten, is ook ons
belang, ons belang als College van B. en W., Uw be
lang als Raad, opdat, als wij een beslissing moeten
nemen, wij zo goed mogelijk weten, wat er leeft. Ik
vond persoonlijk een bijzonder interessant voorbeeld,
wat gisteravond zo uitvoerig in de Raad werd behan
deld: het plan Transvaalwijk. Het is goed, dat wij we
ten, wat er allemaal leeft, ook al kunnen wij de wen
sen misschien niet allemaal realiseren. Er zullen ook
in onze gemeente in het verleden wel onjuiste beslis
singen zijn genomen, omdat we te weinig wisten wat
er bij bepaalde groepen van de burgers leefde. Ik her
haal, dat ik betwijfel, of de raadzaal voor deze bijeen
komsten de geëigende plaats is, al zeg ik niet, dat
ze hier nooit moeten worden gehouden. Wij zoeken
op dit ogenblik duidelijk naar dit element in
de samenspraak met de burgerij te versterken. De
heer Vellenga heeft het woord „bestemmingsplannen"
laten vallen. Dat is niet het enige, maar wel een zeer
duidelijk voorbeeld. Ik geloof, dat men met de proble
matiek rondom deze plannen het meest meeleeft. Ik
noem voorts het dempen van het Vliet, eigenlijk een
onderdeel van een bestemmingsplan. En we kunnen
meer zaken aan de orde krijgen, die enorm bij bepaal
de groepen van de bevolking leven.
Wij zijn duidelijk bezig, mede met het oog op de be
stemmingsplannen, de stedebouwkundige afdeling van
Openbare Werken te versterken. We hebben een jonge
ontwerper kunnen aanstellen en we hebben per adver
tentie een sociaal planoloog gevraagd. Er zijn al ver
schillende sollicitaties binnengekomen en ik hoop, dat
wij binnenkort iemand kunnen aanstellen. Wij hebben
ook een kracht naar ik aanneem een gekwalifi
ceerde bij de afd. Voorlichting aangetrokken, die
speciaal tot taak zal krijgen als full time-job zich met
deze problematiek bezig te houden, o.a. met het orga
niseren van bijeenkomsten met geïnteresseerde bur
gers. Of die dan in „Open Hof" moeten plaats hebben
of in een ander wijk- of buurtgebouw of eens op de
Nieuwe Zaal in het Stadhuis, kunnen wij geheel van
de omstandigheden en aantallen mensen, die we er
bij willen betrekken, laten afhangen.
Ik ben het er geheel mee eens, dat wij op dit gebied
van de inspraak duidelijke lijnen moeten trekken en
stimulerend te werk moeten gaan. Maar dit is ook
weer zo'n punt, dat je niet in 2 x 24 uur kunt realise
ren.
In het Vriesco-pand, waar op de eerste verdieping
een Secretarie-afdeling en op de tweede verdieping een
kantine voor het personeel is gekomen (zij het nog
niet een ideale, maar we zijn er toch blij mee), willen
we nu op de benedenverdieping iets tot uitdrukking
brengen op het gebied van voorlichting. Hier moet
men binnen kunnen stappen, dingen over de stad kun
nen zien en met onze mensen van de afd. Voorlichting
tot gesprekken kunen komen. Tussen de zienswijze van
de heer Vellenga e.a. en ons standpunt terzake bestaat
dus geen enkel verschil.
Men dient op te passen, wat de inspraak betreft,
voor het vergelijken met een kleine plaats in de Zaan
streek, waar ik overigens niets denigrerends mee be
doel. Van een burgemeester van een kleine gemeente
in Groningen heb ik ook wel eens in een vergadering
een enorm enthousiast verhaal over inspraak vanaf de
publieke tribune, waar dan praktisch het hele dorp te
genwoordig is, horen vertellen. In zo'n gemeente kun
nen dan een paar punten gezellig met elkaar worden
behandeld. Maar zoiets zal hier niet kunnen. Het is
