10
11
goeding aan de grote fracties, waarover de heer Schaaf-
sma zijn twijfels heeft. De grote fracties hebben meer
leden en moeten daardoor voor telefoonkosten, het op
vragen van stukken e.d. meer uitgeven, althans als
zij hun werk goed doen, en ik dacht, dat we daar van
uit mogen gaan. Ik vind het koppelen van de hoogte
van de vergoeding aan het aantal leden van de fractie
niet irreëel. Er zijn bepaalde onkosten die elke fractie
heeft, en daarop steunt dan ook de minimum vergoe
ding. Daar waren we het in het seniorenconvent ook
roerend over eens.
Ik zou toch met klem willen vragen dit voorstel
wel te willen aanvaarden.
De heer Schaafsma: Ik wil beginnen met te zeggen,
dat ik de opmerking over het dineetje inderdaad gek
scherend bedoeld heb.
Toch meen ik te moeten stellen, dat het niet waar
is, dat het raadswerk voor de Raad voor een grote
fractie een veelvoud van de kosten van die voor een
kleine fractie zou meebrengen. Ik ben het wel met U
eens, als U zegt, dat bij een grote fractie het werk
verdeeld wordt en dat er meer getelefoneerd wordt,
ook door de leden onderling i.v.m. de communicatie;
allemaal tot Uw dienst, maar een grote fractie krijgt
door deze regeling een vergoeding die een veelvoud is
van de minimum vergoeding. En ik wens het te betwij
felen, dat i.v.m. een agenda van 24 punten, zoals die
nu voor ons ligt, door een grote fractie als de P.v.d.A.-
P.P.R. of C.C.P. veel meer werkzaamheden zijn ver
richt dan door een kleine fractie. (De heer Vellenga:
Wij krijgen deze vergoeding natuurlijk niet alleen voor
de kosten die het prepareren op de agenda met zich
brengt. Als U dat meent, zou dat een enorme denkfout
zijn.) Dat is natuurlijk zo. De werkzaamheden voor de
commissies komen er ook bij, maar toch zie ik dat veel
voud van de kosten niet. En dan lijkt het mij toch weer
een soort verhoging van het presentiegeld. Ik zie mijn
presentiegeld als een onkostenvergoeding, ondanks een
uitspraak van de Hoge Raad. Naar mijn mening komt
er door deze vergoeding een tweede vorm van presen
tiegeld. Dat is mijn standpunt.
De Voorzitter: Ik heb, dacht ik, voldoende gemoti
veerd, dat inderdaad de kosten toch wel mede afhanke
lijk zijn van het aantal leden van een fractie.
Verlangt iemand stemming?
De heer B. P. van der Veen: Mijn fractie wenst de
aantekening, dat zij tegen dit voorstel is.
Mevr. Dijkstra-Bethlehem: Voor mij geldt dat ook.
Z.h.st. wordt besloten overeenkomstig het voorstel
van B. en W. met aantekening, dat mevr. J. Dijkstra-
Bethlehem en de heren J. de Jong, J. Schaafsma en
Mr. B. P. van der Veen wensen te worden geacht
tegen te hebben gestemd.
De Voorzitter schorst, om 21.00 uur, de vergadering
voor de eerste koffiepauze.
De Voorzitter heropent, om 21.20 uur, de vergadering.
Punt 17 (bijlage no. 34).
Z.h.st. wordt besloten overeenkomstig het voorstel
van B. en W.
Punt 18 (bijlage no. 37).
De heer Knol: De discussie naar aanleiding van dit
raadsvoorstel zal zich voornamelijk toespitsen op de
vraag, of de rechten die betaald moeten worden voor
het ophalen van huisvuil bij particulieren, al dan niet
de kosten moeten dekken. In de begrotingszitting van
vorig jaar is dit punt ook al ter sprake gebracht, re
den waarom onze fractie enkele vragen heeft ingediend
omtrent dit onderwerp in verband met de begroting
voer 1972. Op deze vragen weten we op dit moment
nog niet de antwoorden.
Om nu terug te keren tot het raadsvoorstel, hierin
wordt gesteld, dat de begroting 1972 van verschillende
onderdelen van de Reinigingsdienst op dit moment niet
meer reëel is. Dit wordt veroorzaakt door kostenstij
gingen ontstaan na het opmaken van de begroting.
Deze kostenstijgingen worden uitgedrukt in een aan
geven van de verhoging van de tekorten op de diverse
onderdelen, zonder dat nader wordt gespecificeerd waar
en in welke mate deze kostenstijgingen plaats vinden.
M.a.w., de begroting 1972 van de verschillende onder
delen van de Reinigingsdienst zouden we met het aan
nemen van dit raadsvoorstel nu al goedkeuren, zonder
dat we weten in hoeverre deze begroting gewijzigd zou
moeten worden, als we rekening houden met de door U
gesignaleerde kostenstijgingen. Dit is voor onze fractie
een onverteerbare zaak, reden waarom wij U verzoe
ken dit voorstel nu terug te nemen en bij de begro
tingsbehandeling weer op de agenda te plaatsen, onder
overlegging van de gewijzigde begroting 1972 van de
diverse onderdelen van de Reinigingsdienst. We hebben
dan bovendien de beschikking over de antwoorden op
de door ons gestelde vragen betreffende het al dan
niet kostendekkend zijn van de reinigingsrechten voor
particulieren.
Mevr. Woudstra-Peene: Ik kan het met het voor
stel van de heer Knol in zoverre wel eens zijn, dat ik
ook erg nieuwsgierig ben naar de antwoorden op de
door de Raad gestelde vragen over dit onderwerp. Ik
vind het jammer, dat we nu al moeten beslissen, ter
wijl er nog een aantal gegevens moet komen.
In ieder geval wil ik nu vragen wat het, in geld
uitgedrukt, zou uitmaken, als we het storten van
1/2 m3 afval gratis laten. Het lijkt mij een psychologi
sche flater dat te belasten. Wij moeten blij zijn, dat
de mensen hun rotzooi komen brengen. Als zij er nu
ook nog f 5,per m3 voor moeten betalen, dan zullen
er waarschijnlijk meer mensen hun afval op een braak
liggend terreintje of in een slootje gooien. Ik zou graag
willen, dat het storten van /2 m3 per keer voor par
ticulieren in ieder geval gratis blijft.
Mevr. Dijkstra-Bethlehem: Ten aanzien van het eer
ste punt van de raadsbrief, het privaattonnenrecht, wil
ik er, zoals ook al eerder door mij is gesteld, van uit
gaan, dat waar ook maar mogelijk snel een overscha
keling dient plaats te vinden naar een closet. In die
zin zou de verhoging van f 125,naar f 200,ook
kunnen meewerken aan het versnellen van het op
ruimen van de privaattonnen. Hierbij speelt voor mij
echter nog een groot vraagstuk een rol, en misschien
is het mogelijk, dat de Gemeente hierop invloed uit
oefent. Het is mij n.l. bekend, dat, ondanks het feit,
dat de gestelde heffing plaats vindt van de eigenaren
van de betreffende woningen, er gevallen zijn, waarin
de eigenaren de belasting op privaattonnen doorbe
rekenen in de huren. Dat betekent, dat de huurders
die reeds met een onding als een ton zitten, nog eens
extra worden belast door de doorberekening. Ik zou
daarom aan het College willen vragen, of het U be
kend is, dat dit in de praktijk inderdaad gebeurt en
zo ja, kan de Gemeente dan geen dwang uitoefenen
om dit te voorkomen in het belang van de huurders?
De heer Heidinga: Als belangrijkste vraag is naar
voren gekomen: Kunnen we dit voorstel nu behandelen
of is het beter dat we het aanhouden? Ik wil U meteen
wel zeggen, dat ook in onze fractie de gedachte leefde,
dat het verstandiger was, dit voorstel aan te houden
en te bezien bij de begroting, omdat het eigenlijk een
onderdeel van de begroting is en je dus op de begro
tingsbehandeling vooruit loopt. Er zijn verschillende
vragen ingediend. We willen allemaal graag de ant
woorden weten. Bij de begrotingsbehandeling kunnen
we deze zaak veel beter bezien en beoordelen in veel
breder verband.
Naar onze mening geldt precies hetzelfde voor punt
22 van de agenda, het subsidiëren van de jeugdwerk
instellingen. Ook dat punt behoort bij de begroting te
worden behandeld en niet nu.
De Voorzitter: We kunnen ons het beste houden aan
de behandeling van dit agendapunt. Nu ik de betogen
van de heren Knol en Heidinga heb gehoord, zou ik
willen vragen of zich nog een lid van de Raad bij hun
voorstel aansluit. Dan hebben we n.l. een motie van orde.
De heer Faber: Ik sluit mij daar graag bij aan.
De Voorzitter: Er is dus nu een motie van orde en
de behandeling daarvan gaat voor. Ik breng in dis
cussie of we dit punt van de agenda wel of niet nu
behandelen. I's dat niet het geval, dan hoeft Weth. De
Jong ook niet te antwoorden op de gestelde vragen.
De heer Knol heeft gevraagd dit punt tot de begro
tingsbehandeling uit te stellen en de heer Heidinga is
vragenderwijs hierop ingegaan. Sluit hij zich bij het
voorstel van de heer Knol aan? (De heer Heidinga: Ja.)
De Raad moet zich ervan bewust zijn, dat dit een be
langrijk facet is -daar zijn wij het mee eens dat
stellig ook bij de begroting zal spelen. Aan de andere
kant is het zo, dat in dit voorstel staat, dat de nieuwe
rechten ingaan per 1 april en daarop zijn de bedragen
die in de begroting worden genoemd, gebaseerd. Als
we dit voorstel uitstellen tot de begrotingszitting, dan
kunnen de nieuwe rechten nooit per 1 april ingaan.
De begrotingszitting vindt plaats op 30 en 31 maart,
meen ik, althans rond die data. Ook al zou U in maart
dit voorstel aannemen, dan zou de nieuwe regeling pas
1 juni of 1 juli kunnen ingaan. Daardoor krijgen we,
of we willen of niet, een groter gat in de begroting.
Met dat probleem zitten we.
We moeten dus nu even praten over het al dan niet
doorgaan van de behandeling van dit voorstel. (De
heer Vellenga: Hoeft er niet een schriftelijk voorstel
tot uitstel te worden ingediend?) (Gelach) Nee, nee,
ik houd mij strikt aan het Reglement van Orde. Een
voorstel van orde kan mondeling worden gedaan, mijn
heer Vellenga.
De Voorzitter schorst de vergadering enkele minuten
voor overleg in het College.
De Voorzitter: Ik kan U zeggen, dat het College
akkoord gaat met de motie van orde die is ingediend
door de heren Knol, Heidinga en Faber. Het punt wordt
van de agenda afgevoerd en komt bij de begrotingsbe
handeling terug.
Punt 19 (bijlage no. 38).
Z.h.st. wordt besloten overeenkomstig het voorstel
van B. en W.
Punt 20 (bijlage no. 39).
De Voorzitter: In de eerste alinea van de raads
brief U hebt het misschien al gezien moet een
kleine correctie worden aangebracht. Er wordt een be
drag genoemd van f 158.000,en dat moet f 148.000,—
zijn. Deze correctie heeft op het aan de achterzijde af
gedrukte besluit geen invloed.
Z.h.st. wordt besloten overeenkomstig het mondeling
door de Voorzitter gewijzigde voorstel van B. en W.
Punt 21 (bijlage no. 6).
De heer De Vries: Het punt van de subsidiëring van
de gezinsvoogdij-instellingen heeft gespeeld in de raads
vergadering van 27 september 1.1. Aan het College is
toen gevraagd om een nader onderzoek en een nader
gesprek met Humanitas teneinde tot een duidelijke
standpuntbepaling t.a.v. de motivering waarom het
College meent in deze zaak niet mee te moeten gaan,
te komen. Als we nu kijken naar de raadsbrief van
29 december 1971, bijlage no. 6, dan moeten we be
ginnen met te stellen, dat de motivering die B. en W.
hebben gegeven, op ons niet die indruk heeft gemaakt,
die ons kan doen besluiten mee te gaan met Uw voor
stel het subsidie af te wijzen.
In de eerste plaats even een correctie. Ergens mid
den in de raadsbrief staat: .,De wethouder van Sociale
Zaken en Bejaardenaangelegenheden heeft in deze ver
gadering de toezegging gedaan bereid te zijn contact
op te nemen met de beide instellingen (meer gezins
voogdij-instellingen zijn er niet in Leeuwarden) ten
einde nadere informatie te verkrijgen." Dat is niet juist,
want in plaats van twee hebben we drie gezinsvoogdij
instellingen, n.l. Humanitas, Pro Juventute en de R.K.
Vereniging, waarvan ons medelid mevr. Visser-van den
Bos bestuurslid is. (De heer Vellenga: Daar heeft de
Wethouder zo gauw niet aan gedacht.) Dat begrijp ik.
Als U in Uw motivering stelt, dat deze zaken, wat
de personeelskosten betreft, voor 100% subsidiabel zijn,
dan is dat op zichzelf juist, maar de subsidiabele las
ten zijn bij lange na niet de werkelijke exploitatielas
ten. Er zijn kosten die voor het Rijk niet subsidiabel
zijn.
U zegt in Uw voorstel, dat U waardering hebt voor
het werk van de gezinsvoogdij-instellingen, maar met
die waardering alleen komen we er niet. Als we van
avond besluiten dit subsidie niet toe te kennen, dan
heeft dat tot consequentie, dat de gemeente Leeuwar
den t.a.v. deze zaken een zeventiental andere gemeen
ten die wel subsidiëren, min of meer in de kou laat
staan. Het betekent, dat de kosten van de gezins
voogdij-instellingen in Leeuwarden, die vanuit onze
gemeente juist het grootste aantal cliënten tot zich
zien komen, mee gedragen worden door de bijdragen
van buitengemeenten zonder daarin zelf bij te dragen,
en ik dacht, dat dit ook een argument kan zijn voor
de Raad om te zeggen: „Dit is een foutieve zaak, wij
zullen deze bijdrage wel moeten verlenen."
U stelt voorts op blz. 2 van de raadsbrief, dat de
gezinsvoogdij-instellingen in de preventieve sfeer even
tueel aanspraak kunnen maken op een uitkering van
het Rijk, op grond van een rijkssubsidieregeling. Dat
is als mededeling op zichzelf niet onjuist, maar het
betekent wel, dat dit moet passen in de rijksregeling
voor bijzonder gezins- en wijkwerk. Wanneer de in
stellingen een beroep op die regeling zouden willen
doen, zou dat betekenen, dat men daarvoor een apart
instituut in het leven zou moeten roepen, dat men dan
eerst toestemming zou moeten hebben van C.R.M. tot
aanstelling van één of meer maatschappelijk werkers
voor deze nieuwe instelling en het zou ook betekenen,
dat het Rijk daarin voor 45 tot 50% zou subsidiëren
en dat voor de rest van de kosten een beroep zou moe
ten worden gedaan op de gemeenten. In dat geval
zouden we een veelvoud kwijt zijn aan middelen, dan
waarvoor Humanitas en Pro Juventute op dit moment
een beroep doen op onze Gemeente.
Waar gaat het nu concreet om? Het gaat concreet
om 367 pupillen; 367 x f 10,als bijdrage in de kos
ten van organisatie maakt een bedrag van f3.670,
Het is een fractie van het totale begrotingsbedrag van
Leeuwarden, „zelfs niet in een promillage uit te druk
ken", om iemand uit deze Raad te citeren. (Gelach)
Daarom heb ik het genoegen namens de fractie van
Axies en mijn fractie het volgende voorstel aan U
voor te leggen:
„De Raad van de gemeente Leeuwarden; in verga
dering bijeen op 31 januari 1972; gelezen de raads
brief, gedateerd 29 december 1971, bijlage no. 6; ge
hoord de besprekingen; besluit: ingaande 1971, tot we
deropzegging, tot het verlenen van een subsidie in de
exploitatietekorten aan de drie in de gemeente Leeu
warden werkzame gezinsvoogdij-instellingen, tot een
bedrag van maximaal f10,per pupil per jaar."
Het voorstel is mede-ondertekend door de heer Van
Haaren.
De hear Jansma: Fiif july forline jier hat dit oan
de oarder west, op 27 septimber hat it oan de oarder
west, hjoed prate wy der wer oer. Trije kear is skip-
persrjocht, ik soe sizze, trije kear is Humanitas-rjocht.
Ik haw it brief lézen hweryn Humanitas en Pro Ju
ventute harren stanpunt motivearje. Hja wolle harren
wurkterrein ütwreidzje troeh mear to dwaen yn de pre-
vintive sfear. Yn tsjinstelling mei Axies en P.v.d.A.-
P.P.R. binne wy it wol iens mei it Kolleezje hwannear't
dit seit, dat yn prinsipe in subsidiearring mooglik is
op groun fan de rykssubsydzjeregeling foar it alge-
mien maetskiplik wurk en by üs witten is dat ek in
subsydzje fan 100 pst. Dêrom, tinke wy, moatte Pro
Juventute en Humanitas net yn it foarste plak by de
Gemeente wêze.
It is üs fraksje ek noch opfallen, dat troch beide
ynstellingen op gjin inkele manear mei sifers oantsjut
is, dat der bygelyks in tokoart is fan f 3.500,ek net
in bigreate tokoart; dér binne ek gjin sifers fan op it
kleed kommen.
Wy hawwe fansels wol greate wurdearring foar it
wurk fan dizze beide ynstellingen en net allinne foar
dizze twa, hwant ik bin it mei de hear De Vries iens,
der is ek noch in ynstelling net neamd wurden. Hy hat
de folsleine namme net neamd; nou 't it mei de beide
oare wol bard is, wol ik de tredde ek neame, it is de
„Vereniging voor gezinsvoogdij en patronage".
Wy soene dizze forieningen eins noch wol in bipaelde
rie meijaen wolle; wy wolle it net sünder mear negatyf
sjen. Wy tinke oan de mooglikheit, dat hja bipaelde
