7
6
De heer Demmers: In aansluiting op de vraag van de
heer Van Haaren m.b.t. de aanbeveling van een egalisatie
fonds e.d., zou ik dit willen opmerken. De steller van dit
rapport speelt ook met de gedachte van de gewestvorming.
Daar zullen stellig B. en W. en de raadsleden beter en
meer mee op de hoogte zijn dan een ander eenvoudig
burger van deze stad, zoals ik. Maar voor zover ik de dag
bladen en andere bladen heb kunnen nagaan, behoeft men
in Nederland en wellicht ook speciaal in Friesland
voor de gewestvorming nog geen directe plannen te ver
wachten, althans geen plannen die binnenkort realiseerbaar
zijn. De heer Priemus heeft al gezegd: Bepaalde plannen,
tendenzen leven wellicht bij het Ministerie; hij heeft er
direct bij gezegd, dat dergelijke plannen enthousiasme
zullen brengen bij de hoofdkernen en dus ook bij Leeuwar
den, maar weinig enthousiasme bij de randgemeenten, in
ons geval dus Tietjerksteradeel, Idaarderadeel en noem
maar op. Maar ziet de heer Priemus, ondanks die be
lemmeringen en ik ga dus voorlopig uit van géén
gewestvorming echt wel kansen voor die egalisatie?
Uiteindelijk en dan kom ik al aan het eind van de rit
zullen Raad en B. en W. een beleidsbeslissing moeten
nemen, wanneer tenminste Raad en B. en W. er vanuit
gaan, dat dit ook realiseerbaar is in het samenspel met
onze buurgemeenten. Voorlopig zet ik daar nog een paar
grote vraagtekens bij, omdat ik er begrip voor heb, dat
in Leeuwarden, maar ook in andere gemeenten het hemd
nu eenmaal nader is dan de rok.
Dan wil ik tenslotte als aanbeveling van mijn kant
als eenling uit deze Raad graag de laatste bladzijde
willen aanbevelen van het antwoord van de heer Priemus
aan de commissie uit de Raad waarin hij stelt: „Laat dit
onderzoek vooral doorgaan." En hij doet daarbij o.a. de
suggestie: hoe meer dergelijke zaken door gemeentelijke
diensten zelf kunnen worden uitgevoerd des te eenvoudiger
zal een en ander kunnen verlopen. Het lijkt mij toe, dat
juist voor de woningbouwverenigingen deze zaken in de
toekomst ook van groot belang zullen zijn. Mijn vraag is:
Ziet de Raad, ziet het College van B. en W., dit realiseer
baar op korte termijn?
De heer De Jong (weth.): De heer Priemus heeft op
een gegeven ogenblik gezegd: Wanneer wij de gegevens
van de volkstelling van 1971 hadden geweten, dan waren
verschillende dingen misschien wat anders geweest. Zou
hij kunnen aangeven of dit t.a.v. het rapport ook be
paalde consequenties heeft? En op welke punten zouden
er correcties moeten worden aangebracht? Heeft hij daar
al een indruk van of zou dat een nader onderzoek vergen?
De heer Van Haaren: Nog even iets in aansluiting op
hetgeen de heren Demmers en De Jong hebben gezegd.
Zou het niet mogelijk zijn die integratie van de gegevens
van de volkstelling bijv. als en soort bijlage bij dit rapport
nog in een later stadium te publiceren?
De Voorzitter schorst, om 20.25 uur, de vergadering
voor de koffiepauze.
De Voorzitter heropent, om 20.50 uur, de vergadering.
De heer Priemus: Ik zal bij de beantwoording van de
vragen de volgorde waarin ze gesteld zijn, maar aanhouden.
De heer Miedema heeft de vraag gesteld, of de aan
beveling van die 10 a 20 etagebouw misschien te maken
zou hebben met de mogelijkheid, dat er in het verleden
teveel flats gebouwd zouden zijn. Het is altijd ontzettend
plezierig als je een gemeentebestuur kan betrappen op
fouten in het verleden. Hij heeft er de vraag aan gekoppeld,
of de waardering van flats in Leeuwarden t.o.v. die van
overig Nederland positief, negatief, of gelijk is. Ik geloof
persoonlijk, dat er teveel flats gebouwd zijn in Leeuwar
den. Dat is overigens gebeurd in alle gemeenten boven
een bepaald inwoneraantal. Dat heeft naar mijn gevoel
vrij weinig te maken met een gemeentelijk beleid, maar
dat heeft te maken met de aard van de tang waarin elk
gemeentebestuur, of het nu een links, een rechts of een
centrumbestuur was, is genomen. Wat dat betreft, geloof
ik inderdaad, dat de vraag: Is er teveel hoogbouw ge
bouwd in de laatste jaren?, volmondig met ja moet worden
beantwoord. Maar dit ja betekent niet, dat daaruit dan
ook de differentiatie-aanbeveling voortgevloeid is. Er is
n.l. iets heel merkwaardigs aan de hand. Vroeger en dat
is dan een jaar of 8 geleden kwamen de rapporten over
de aloude kwestie hoogbouw-laagbouw meestal van parti
culiere onderzoekers; het Ministerie van Volkshuisvesting
en Ruimtelijke Ordening beweerde bij laag, maar vooral
bij hoog, dat daar niets van aan was en dat die laagbouw
helemaal niet de enig zaligmakende vorm was. Men heeft
van die zijde voortdurend ontkend, dat er sprake zou zijn
van een duidelijke voorkeur van die kant en ook in die
tijd is het percentage hoogbouw in de nieuwbouw ge
leidelijk aan opgelopen. Vorig jaar is er verschenen een
rapport van de Centrale Directie van Volkshuisvesting en
Bouwnijverheid, een onderdeel van het Ministerie van
Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Het rapport
heet „Waardering van Woningvormen" en dat is eigenlijk
een symptoom van het kenterend getij. Tijdens Schut is
het percentage hoogbouw al aanzienlijk gedaald, zoals U
weet. Maar in dit rapport wordt in opdracht van de
Centrale Directie een onderzoek gerapporteerd over die
hele zaak van de waardering naar woonvormen en uit dat
rapport blijkt, wat anderen tevoren al herhaaldelijk had
den aangetoond, n.l. dat natuurlijk die laagbouw over de
hele linie zo'n 80 a 90 aanhangers aantreft; bovendien
bleek dat de waardering voor hoogbouw groter is naar mate
men zelf in hoogbouw woont. Dus wanneer je erg veel
hoogbouw bouwt, dan is het een soort self-fulfilling
prophecy; op een gegeven moment weten de mensen niet
beter en dan begint er geleidelijk aan een soort gewenning
te komen. Daarom kan het ook gebeuren, dat je, wanneet
je een enquête zou houden in Amsterdam of Rotterdam,
een iets hoger percentage hoogbouw zou meten, dan bijv.
in een gemeente waar die hoogbouw nog niet zo erg naar
voren komt. Dus het feit, dat er al veel hoogbouw staat,
zou eerder er toe kunnen leiden, dat je het aandeel hoog
bouw in de nieuwbouw overschat, dan dat je die onderschat
op basis van de woonwensen. Overigens is het bepaald
niet zo, dat mensen in hoogbouw allemaal hoogbouw
willen; daaruit zie je ook, dat de wensen t.a.v. laagbouw
zeer sterk zijn, want de mensen die in hoogbouw wonen
blijken zich in meerderheid, al wonen ze al jaren in hoog
bouw, voor laagbouw uit te spreken. Het antwoord is dus
ja op de eerste vraag, maar de differentiaties voor de
nieuwbouw zijn dus gebaseerd op de verhuisbewegingen
zoals die geregistreerd worden; die verhuisbewegingen
zijn natuurlijk ook niet los te zien van de woonvormen die
er aan ten grondslag liggen en van de wensen van de
bewoners. Nog een aspect dat staat niet in het rapport,
maar daar staat meer niet in is het feit, dat een differen
tiatie in een totale woningvoorraad op zichzelf toch hele
maal niet zo belangrijk is. Als U een woning zoekt, dan
heeft U helemaal niets aan het feit, dat een bepaalde
bewoonde woning een hoog- of een laagbouwwoning is,
een goedkope of een dure; wat U interesseert, is: hoe
zien de woningen er uit die leeg aan de markt komen?
Het gekke is, dat die marginale woningmarkt dus het
aanbod van woningen die vrij komen heel anders
samengesteld is dan het totale woningbestand in een
gemeente. Nu zie je op een gegeven moment, dat in de
woningen die leeg aan de markt komen de weinig courante
woningen de woningen die niet zo erg in trek zijn
oververtegenwoordigd zijn. Vroegere economen hebben,
in tijden toen we nog een geldstelsel hadden met gouden
en zilveren munten, ontdekt, dat je overal zilveren munten
over de toonbank zag gaan, terwijl je de gouden nooit zag.
Dat heeft er toe geleid, dat een zekere mijnheer Gresham
een Wet van Gresham heeft opgesteld: Bad money always
drives out good money, ofwel het slechte geld drijft het
goede geld weg. U zult zich afvragen wat dit met mijn
verhaal te maken heeft. Op de woningmarkt komt precies
hetzelfde verschijnsel voor. In een gesloten circuit waar,
in de ogen van de gebruikers, goede en minder goede
dingen in omloop zijn, heeft men de neiging dat wat men
als goed ervaart, vast te houden en datgene wat men graag
kwijt wil zo snel mogelijk weer in het ruilverkeer te
brengen. Zo hield men de gouden munten zelf, want die
ervoer men toch als duurzamer en betrouwbaarder al
was de nominale waarde hetzelfde, terwijl de zilveren
munten van hand tot hand gingen. Met woningen is
op een andere schaal uiteraard hetzelfde aan de hand;
de goede woningen die in trek zijn bij de bewoners blijken
weinig bij verhuizingen betrokken te zijn en die zie je ook
verrassend weinig op de marginale woningmarkt. Wat je
op die marginale woningmarkt ziet, is aan de ene kant
natuurlijk nieuwbouw die is niet eerder in omloop
geweest en aan de andere kant de oudbouw, ik wil
niet zeggen de kneusjes, maar wel een oververtegen
woordiging van de woningen die door de bewoners niet
erg hoog worden gewaardeerd; die worden weer zo snel
mogelijk op de markt gebracht. Dat betekent dus, dat,
ook al is in een gemeente in het totaal het percentage
hoogbouw misschien maar 25 in de marginale woning
markt datgene waar de woningzoekende uit te kiezen
heeft dat aandeel hoogbouw veel hoger is. De hoog
bouw is veel meer bij verhuizingen betrokken. Wat men
dus ervaart, is een oververtegenwoordiging van die vorm.
Dat was even een uitweiding over dit aspect.
De waardering van de flats in Leeuwarden t.o.v. overig
Nederland is moeilijk aan te geven; ook in Leeuwarden
staan natuurlijk vele soorten flats en binnen Leeuwarden
loopt de waardering nogal uiteen. Ik heb er al op gezin
speeld, dat de splitlevel-woningen wat moeilijk in de markt
liggen en dat blijkt ook wel uit de waardering; de waar
dering voor die woonvorm ligt duidelijk onder het ge
middelde. Wanneer we de flats nemen die de naam flat
ook inderdaad waard zijn woningen in één laag
dan kun je zeggen, dat de flats die in Leeuwarden zijn
gebouwd zich niet slecht aftekenen. Ik ken flats die veel
beter en ik ken flats die veel slechter gewaardeerd worden.
Het zit wel zo'n beetje in de prik. Daaraan moet ik wel
vastkoppelen, dat de waardering voor de flats ook te
maken heeft met de mate waarin een bepaalde woonvorm
al gemeengoed is in een gemeente. In Leeuwarden is dat
natuurlijk in mindere mate het geval dan in een aantal
gemeenten in de randstad. Precies dezelfde flats van
dezelfde prijs geplaatst in Amsterdam zijn ongetwijfeld
hoger gewaardeerd dan in Leeuwarden en dezelfde flats
in Hardegarijp worden waarschijnlijk helemaal niet ge
waardeerd en daar zullen grote muurtekeningen met nega
tieve slagzinnen op ontstaan. Waardering is een uitermate
relatief begrip en je kan die waardering ook alleen maar
zien in het verband van een bepaalde woningmarkt
situatie. Ik geloof, dat U zich in het algemeen niet extra
hoeft te beklagen over de kwaliteit nieuwbouw die hier
in het jongste verleden is gebouwd, ten opzichte althans
van wat er in andere gemeenten in het verleden is ge
realiseerd.
Dan vraagt de heer Miedema iets over de koppeling
van de woninggrootte aan het eengezinshuis en dus aan
de woonvorm; kleine woningen-flats, grote woningen-
eengezinshuizen. Die koppeling is niet absoluut, want U
ziet bijv. een percentage van 10 in de laagbouw m.n. voor
bejaarden bestemd; overigens, U moet natuurlijk bejaar
denwoningen niet beschouwen als woningen waarin alleen
maar bejaarden mogen, maar U moet ze beschouwen als
woningen die geschikt zijn voor bejaarden, maar ook voor
allerlei andere categorieën. Die woningen zijn dus gedacht
als laagbouw. Dus de koppeling is niet hermetisch. Het
is zeker zo, dat kleine woningen op de begane grond zeer
hoog worden gewaardeerd. Wij hebben in Emmen een
onderzoek gedaan in de nieuwe wijken en daar komen de
kleine bungalows in één laag die daar inderdaad
door bejaarden worden bewoond, er erg gunstig uit.
Maar hiervoor geldt zeker dat een grote concentratie van
deze woningen enorme effecten heeft op het grondgebruik,
dus je bent al erg gauw gedwongen om, wanneer je in de
laagbouwsector kleine woningen gaat bouwen, naar heel
kleine vormen van stapeling te gaan. En dan zou ik dit
ook niet los willen zien van voorzieningen. Als U gaat
kijken wie daar nu precies in komen bejaarden, alleen
staanden enz. dan zijn dat typisch de mensen die
extra behoefte hebben aan de nabijheid van goede voor
zieningen, zoals openbaar vervoer enz. Er is iets voor te
zeggen juist dat soort vormen in bepaalde centra van woon
wijken te concentreren. En dan is het niet zo gek om juist
bij die vormen bepaalde stapelingen te overwegen, maar
tussen één laag en twaalf lagen zit nog een heel interessant
gebied waar je een aantal mogelijkheden zou kunnen
hebben. Ik geloof dus, dat we de kleine woningen op de
begane grond niet moeten uitschakelen, maar het is wel
een vorm die financieel uitermate moeilijk ligt en waarvan
ook maar een naar verhouding klein aandeel zou kunnen
worden gerealiseerd. Als je je afvraagt waar de bewoners
voor dat soort huizen vandaan komen, dan blijken dat
mensen te zijn die nu al in een bepaalde woning wonen,
meestal in een niet al te groot huis, dat voor renovatie in
aanmerking komt. Dat niet zo erg grote huis dat voor
renovatie in aanmerking komt, ligt meestal dichterbij het
centrum van de gemeente dan een nieuwbouwwijk en dat
is wel een milieu waar juist de huidige bewoners uit
stekend gedijen. Dus ik geloof, dat je voor de groep waar
voor je bouwt een belangrijk deel van de activiteiten juist
moet zien te zoeken in die bestaande wijken.
De laatste vraag van de heer Miedema ging over die
wijk in Delft, Tanthof. Hij vroeg naar de dichtheid en
naar de grondprijzen. Ik geloof, dat U per definitie cijfers
over dichtheid moet wantrouwen, want er bestaan zoveel
soorten dichtheid, dat, als ik een getal noem, ik U alle
kanten uit kan krijgen; ik kan elke definitie geven die ik
zou willen geven. Het cijfer, dat ik er van weet, is ongeveer
50; dat is vrij geconcentreerd voor laagbouwbegrippen,
maar het is bepaald geen kasbah die daar wordt opgetrokken.
Het zijn plannen die ook op andere plaatsen dan Delft
realiseerbaar zijn. Men is op het ogenblik over de grond
prijzen aardig bezig. Ik weet niet precies welk bedrag uit
de bus zal komen, ik weet nog niet precies welk bedrag
bij welk jaartal moet worden geplaatst, ik weet wel, dat
de grondprijzen die men in Delft hanteert, zeker niet lager
zullen zijn, dan de grondprijzen die men in Leeuwarden
kent. Ik denk, dat men misschien in de buurt uitkomt van
15.000,a 20.000,per kavel, in die orde van grootte
zal het liggen. Met enige vuisten op tafel gaan dat prijzen
worden die op een gegeven moment ook voor de sociale
woningbouw om dat woord maar te noemen de
sector die profiteert van een aantal subsidies, realiseerbaar
gaan worden binnen afzienbare termijn. Als U de Leeu
warder situatie naast die van Delft legt, dan kunt U al wel
zeggen: Als het in Delft kan, moet het hier op de een of
andere manier ook kunnen.
De heer De Jong heeft zich afgevraagd: Er wordt ge
sproken over differentiatie naar woninggrootte, maar zit
er nu ook de differentiatie naar prijs in? Nu moet ik U
zeggen, dat dit een onoplosbaar raadsel is. Het zit als
volgt in elkaar; ik geef even globaal de denkwijze. Hoe
groter het huis hoe duurder, en hoe duurder het huis,
hoe hoger het inkomen dat je veronderstelt, wil het haal
baar zijn, maar ook, hoe groter het huis hoe groter het
gezin zou kunnen zijn. En als dan grotere gezinnen meer
zouden verdienen, dan waren we klaar, maar dat is nu
juist niet zo. Dus, öf het één klopt óf het ander, allebei
kloppen ze nooit. Of de differentiatie naar huur klopt met
de differentiatie naar inkomen, öf de differentiatie naar
inkomen klopt met de differentiatie naar de omvang van
het huishouden. Wanneer we de subsidiemethode zien
die toegepast wordt, waarbij de grootte van de woningen
wordt gesubsidieerd, dan zien we een opmerkelijk ver
schijnsel, omdat het geen uitzondering is, maar een heel
normaal verschijnsel dat een bepaalde vijfkamerwoning,
dankzij enige slimme subsidieregelingen, goedkoper uit
komt, dan een vierkamerwoning; daar zijn vele voorbeel
den van. Dus het verhaal „grotere woning is duurder"
geldt wel t.a.v. de bouwkosten, maar hoeft t.a.v. de huur-
som nog niet waar te zijn in het algemeen; dat wordt in
ieder geval een aardig eind gecorrigeerd, althans door de
wijze waarop we nu nog subsidiëren. Ik geloof, dat, als
je een bepaalde keuze moet doen, je differentiatie naar
woninggrootte een centrale plaats moet geven, en dan
verwijs ik even naar blz. 151. Daar is n.l. een prioriteiten
lijst aangegeven en die is als volgt tot stand gekomen.
We hebben 20 dingen van een woning genoemd; er zijn
er veel meer te bedenken, maar wij hebben er 20 ge
noemd. Wij hebben aan alle bewoners die aan het onder
zoek deelnamen gevraagd: Wil je nu eens rangschikken?
Zo gaat het in de praktijk ook. Als je een plan maakt, heb
je een paar honderd wensen; dan komen de prijzen en dan
moet je wensen laten vallen of het feest gaat niet door.
En dan sneuvelt eerst het minst belangrijke en even later
het daaropvolgende en uiteindelijk blijven dan de aller
belangrijkste dingen over. Als wij die lijst van blz. 151
gaan bekijken en we bekijken wat nu de dingen zijn die de
harde kern vormen, de dingen die men het minst snel
overboord gooit, dan zien we dat de factor ruimte erg hoge
ogen gooit: nummer 1 grote woonkamer, grote keuken op
nummer 3, grote slaapkamers op nummer 4, op nummer 6
grote doucheruimte, op nummer 8 aparte logeerkamer;
dat zijn typisch elementen in het pakket dat aangeboden is,
die hoog genoteerd staan. Daar hoort dan ook centrale
verwarming bij en dat is in feite natuurlijk hetzelfde liedje,
want centrale verwarming is een van de middelen om een
bepaalde hoeveelheid ruimte in elk jaargetijde goed te
kunnen gebruiken. Als we verder dalen in de lijst, dan
komen we een aantal bijzondere ruimten tegen: garage,
schuur, hobbyruimte, zolder enz. Dat zijn ook dingen die
