22
bestaat. En nu ik de heren Rijpma en Vellenga heb
gehoord, kan ik zeggen, dat het voor onze Gemeente
geen enkel probleem vormt ermee in te stemmen, dat
het zinsgedeelte „alsmede van andere instellingen" in
lid 6 van art. 5 geschrapt wordt. Ik vind het ook' een
wat wezensvreemd element. Ik heb duidelijk gevoeld,
hoe U erover denkt en dat hoeft dus verder geen dis
cussiepunt meer te zijn. We zullen er wel rekening mee
houden. We zullen het echter ook moeten laten af
hangen van de mening van andere gemeenten; het kan
voor hen een nogal groot probleem zijn.
Dan de kwestie van de samenstelling van de ge
westraad en m.n. het feit, dat de burgemeesters daar
in vertegenwoordigd zijn. Ik dacht, dat het in dit sta
dium op zichzelf wel zinvol is, dat de burgemeesters
aan de discussie deelnemen. Of zij en dat is een
punt, dat ik ook van mijn kant wel graag
even in discussie zou willen hebben lid met
een stem moeten zijn, daaraan twijfel ik persoonlijk
ook wel enigszins. Zij hebben ook geen stem in de ge
meenteraden. Ik zie een groot verschil maar mis
schien denkt Leeuwarden er wat anders over dan de
plattelandsgemeenten tussen het deelnemen van de
burgemeesters aan de discussie in het overleg en het
stem hebben in de beslissingen. Ik vraag U nu ik
heb terzake niet met de andere leden van het College
kunnen overleggen; de kwestie komt thans op mij af
doordat enige raadsleden haar te berde brengen
of U ermee kunt instemmen, dat ik in het overleg ter
sprake breng, dat de burgemeesters wel aanwezig kun
nen zijn bij de discussie en een adviserende stem heb
ben, maar met een stem in de beslissingen. Dat lijkt
mij in dit stadium meer zinvol te zijn en ook meer aan
te sluiten bij de situatie in de gemeenteraden.
Want ik geef toe, dat de burgemeesters er zijn
met elkaar een stuk of zeven gezamenlijk een vrij
sterke zeggingschap zouden kunnen hebben in de ge
westraad. En bij mij zit veel meer de idee voor
van ,,de opvattingen van de gemeente kunnen inbren
gen", dan, als het op stemmen aan komt, van „meestem
men", want dat mogen de burgemeesters in de ge
meenteraden ook niet. (De heer Miedema: Als de bur
gemeesters geen stem hebben, dan zouden bij de ver
deling, zoals die nu in de regeling is aangegeven
Nee, dan zou de regeling veranderd moeten worden.
(De heer Miedema: Dus dan krijgt de gewestraad
zeven leden (de burgemeesters) erbij.) Dat weet ik
niet; daar kom ik nog even op terug. (De heer Mie
dema: Als we het aantal stemhebbenden gelijk willen
houdenDat hoeft niet. (De heer Miedema: Maar
als je het aantal stemhebbenden niet gelijk houdt door
de burgemeester geen stemrecht te verlenen, dan wordt
de stemverhouding tussen Leeuwarden en de kleine
gemeenten bijzonder veel ongunstiger voor de kleine
gemeenten.) Ik zou graag mijn eerste instantie willen
afwerken, want wat U nu aansnijdt, mijnheer Mie
dema, hangt samen met de opmerking ik meen door
de heer Rijpma gemaakt over het aantal vertegen
woordigers van colleges van B. en W. Dat vrij geringe
aantal leden van de gemeenten is een heel moeilijk
probleem. En dat is ook een van de onderwerpen, waar
over wij het langst hebben gepraat. Toch zijn we het
eindelijk volledig eens geworden hierover, want met
een groter aantal leden zou de gewestraad niet meer
„workable" zijn. We moeten er daarbij rekening mee
houden en ik dacht, dat dat ook echt het streven is
dat op vrij korte termijn een groter aantal gemeen
ten deel zullen nemen dan hier wordt voorgesteld.
De andere gemeenten hebben er na discussie
dus volledig genoegen mee genomen; voor Leeu
warden behoeft dit niet direct een probleem te zijn;
wij komen met de meeste leden in de gewestraad. Dus
nu de andere gemeenten dit hebben aanvaard, zou er,
dacht ik, van onze kant geen suggestie moeten komen
om het aantal leden uit te breiden.
Een heel ander punt nu in dit verband is de
zaak die de heer Miedema aansneed. Als de burge
meesters er wel bij zouden zitten, maar geen stem zou
den hebben, dan zullen dat kan ik mij indenken
de andere gemeenten enkele leden meer willen afvaar
digen, omdat zij in dat geval van 3 naar 2 stemmen
gaan. Als dat bezwaar bij hen leeft, zou ik van onze
kant daar altijd mee akkoord willen gaan. Dat punt
zou ik dus open willen houden. (De heer Miedema:
Dan herhaal ik, dat er dus zeven burgemeesters als
extra leden bij komen.) Die zouden dan inderdaad aan
de vergaderingen moeten deelnemen. (De heer Mie
dema: Daarom. En dat houdt dus ook in, dat dc
spraakverwarring groter wordt. Niet door de burge
meesters, maar door het groter aantal leden.) Dan
geeft U maar rustig te kennen, dat de burgemeesters
er niet bij moeten zijn; daar heb ik geen bezwaar te
gen. (De heer Vellenga: Dat zou ik onzin vinden, mijn
heer de Voorzitter.) Ik dacht alleen, dat het zinvol was
in dit overgangsstadium en dat geldt misschien meer
voor de andere gemeenten dan voor Leeuwarden dat
de burgemeesters wel aan de discussie deelnemen.
Er is voorts een vraag gesteld over de politieke ver
houdingen. Daar is in het overleg ook over gesproken
en er is zelfs overwogen dit te regelen; we hebben een
ontwerp van een bepaald gewest gezien, waarbij dit
was geprobeerd. Wij hebben toen gezegd: Dit moeten
wij niet doen; we hebben er toch wel vertrouwen in,
dat de politieke partijen onderling een zeker overleg
gaan plegen, zodat waarschijnlijk de verschillende ge
meenteraden misschien niet precies volgens, maar toch
vrijwel in overeenstemming met de politieke verhoudin
gen vertegenwoordigd zullen zijn in de gewestraad. Het
wordt onvoorstelbaar gecompliceerd, als over de afspie
geling van de politieke verhoudingen een artikel in de ge
meenschappelijke regeling zou moeten worden opge
nomen.
De heer Vellenga: Aansluitend bij Uw laatste op
merking, mijnheer de Voorzitter, kan ik zeggen, dat
het natuurlijk duidelijk is dat heb ik de vorige keer
ook al gezegd dat mijn fractie zonder meer princi
pieel voorstander zou zijn van rechtstreekse verkiezing
van de gewestraad door de kiezers. Voorshands heeft
die raad geen enkele wettelijke basis; dus het heeft
weinig zin om dit in deze regeling al vast te leggen,
hoewel het in de toekomst wel naar die rechtstreekse
verkiezing toe zal moeten. Voorlopig echter komen dus
in de gewestraad mensen uit de gemeenteraden. Nu
heb ik de indeling van art. 5, lid 1, zo begrepen, dat
er een aantal mensen rechtstreeks uit de gemeentera
den in terecht komen. Ik ben het, mijnheer de Voorzi-
ter, eens met Uw opmerking: Natuurlijk zal in goed
overleg naar variatie in de delegaties gezocht moeten
worden. Ik stel mij voor, dat het in onze gemeenteraad
weinig of geen problemen hoeft te geven. Maar ik heb
ook gedacht daar kan ik echter mis mee zijn en U
hebt midden in het netwerk van het overleg gezeten
dat men er ook aan heeft gehecht in de gewestraad
een aantal mensen te hebben, die van dag tot dag bezig
zijn met de problematiek van de gemeenten. Dat zijn
gemeenteraadsleden niet zo zonder meer. En de in
breng dus vanuit de colleges van B. en W. acht ik
waardevol in dit stadium. Alleen gaat het mij iets te
ver dat al vast te leggen, zó, dat alleen de burgemees
ters de vertegenwoordigers van de gemeenten zullen
zijn. Van mijn kant zeg ik: De dagelijkse bestuurders
van de gemeenten, dus de colleges van B. en W., zetten
daar iemand neer. Wordt dat de burgemeester, natuur
lijk akkoordwordt dat een wethouder, natuurlijk ook
akkoord. Maar het gaat er ons om, dat element er in
te krijgen. En ik heb voor mij zelf zo eens een moge
lijke formulering van art. 5, lid la, opgesteld om de
gedachten even te bepalen. Die formulering wil ik wel
als voorstel indienen, hoewel het natuurlijk altijd een
voorstel is, dat weer doorgaat naar het overleg, dat
U gaat voeren. Wij zouden art. 5, lid la, als volgt wil
len lezen: ,,de door de colleges van B. en W. van de
deelnemende gemeenten uit hun midden aangewezen le
den". Ik dacht, dat U dan het groepje hebt waarom
het gaat. Ik wil dat voorstel dus best bij U laten de
poneren, maar ik geef alleen even de formulering.
De Voorzitter: Mag ik dan nog iets vertellen uit het
onderling overleg, waardoor U zal blijken, dat ik toch
enig bezwaar heb tegen de formulering, zoals de heer
Vellenga die aangeeft? Daar is afgesproken, dat elke
raad zelf moet weten ook zelf moet uitmaken
of hij wethouders of andere raadsleden zal sturen. Dat
kan elke raad ook. Er zullen bepaalde raden zijn ik
denk nu even aan plattelandsgemeenten die beide
wethouders willen sturen en misschien zeggen andere
raden: Nee, het hoeven niet de wethouders te zijn, het
2'ó
kunnen twee fractievoorzitters zijn of twee andere le
den van de raad. Ik heb van mijn kant in het overleg
gesteld: Bij ons is dat geen probleem. Met een vertegen
woordiging van negen afgevaardigden kan in overleg
tussen B. en W. en de Raad worden uitgemaakt, in
hoeverre al of niet wethouders deelnemen. (De heer
Rijpma: Het voorstel van de heer Vellenga heeft toch
wel bepaalde voordelen, want als kleine gemeenten dc
burgemeester en twee wethouders afvaardigen, dan
gaat het overlegorgaan lijken op een overleg van dc
dagelijkse besturen, waaraan alleen een aantal raads
leden van Leeuwarden kunnen worden toegevoegd.)
Maar nu moeten wij er wel even voor oppassen het
gaat om een fout die wel meer gemaakt wordt ik
bedoel het overigens niet verwijtend dat wij hier
willen aangeven wat de andere gemeenten moeten doen.
(De hee; Rijpma: Wij geven alleen maar suggesties.)
Als door die gemeenten gezegd wordt, dat zij het zelf'
wel zullen nagaan, dan kunnen wij ons, dacht ik, wel
beperken tot de overweging, hoe wij in het overleg
naar voren zullen komen. Het is heel wat anders, als
van de kant van de andere gemeenten opmerkingen,
als hier gemaakt, komen. Dit is uitvoerig besproken.
(De hee; Vellenga: Er bestaat toch geen tegenstelling
tussen Leeuwarden en de rest. Er is een voorlopige for
mulering van hoe het zou kunnen. Alle betrokken ge
meenteraden gaan er over praten. En nu vinden wij,
dat op bepaalde punten een andere formulering geko
zen zou moeten worden. Daarom heb ik in mijn voor
stel ook niet staan: „De Raad van Leeuwarden be
shit"; (dat zou te gek wezen), wij willen slechts, dat
de Raad van Leeuwarden voorstelt dit punt nog eens
aan de orde te stellen. Bij mijn weten is dit ook in dc ge
meenteraad van Menaldumadeel op deze manier aan de
orde gesteld; we zijn dus ook al niet de enige, die dit
zo wil.) Zegt U maar, hoe de meningen zijn. Maar wel
is natuurlijk een punt het is jammer, dat het zo
gecompliceerd wordt, maar het moet wel even gezegd
dat, als we de door de heer Vellenga bedoelde for
mulering opnemen, er op twee plaatsen een regeling
komt. Want een dergelijke formulering kan niet im
pliceren, dat dan een wethouder of de burgemeester
onder la wordt vermeld en niet onder lb, want altijd
zal elke raad vrij blijven, dacht ik, of hij wethouders
en/of raadsleden wil aanwijzen. Ik zou U daarom
vriendelijk willen vragen even te denken aan de sug
gestie die ik heb gedaan, n.l., dat de burgemeesters
wel zouden kunnen deelnemen aan de discussies, maar
geen lid kunnen zijn. Dan wordt het een heel ander beeld
dan zou het aantal afgevaardigden van elke gemeente
gewoon met 1 verhoogd worden; de burgemeesters
hebben dan slechts een adviserende stem. Dan behoe
ven we ons hier verder niet in te begeven.
De heer Vellenga: Ik geloof niet, dat we die vorm
moeten kiezen. Daarom heb ik gezegd: Dit is een ver
standige vorm: a. een groepje mensen die dagelijks
met de problemen van de gemeente bezig zijn en b.
de andere, grotere, groep: de raadsleden, die het alge
mene beleid mee bepalen. En nu dacht ik dus, dat, wan
neer wij op een bepaald moment eraan toe komen te
zeggen: „negen leden van de Raad", en het College
zou eens gezegd hebben: „Niet mijnheer Brandsma,
maar de heer Heetla zetten wij in de gewestraad.",
dan houden wij in onze keuze daar gewoon rekening
mee, dan weten wij dat. Ik noemde maar gewoon even
een voorbeeld. Maar ik dacht, dat we die onderschei
ding moeten maken en dat we dit gewoon als een
verzoek, als een voorstel, van onze kant in het over
leg brengen. Stel U nu eens voor, dat alle andere ge
meenten en gemeenteraden er tegen zijn, dan wil ik
daar best nog eens in alle nuchterheid over praten.
De Voorzitter: Dit wordt in de discussie gebracht
en daar komen we dus vanzelf op terug.
Artt. 6, 7 en 8.
Hierover wordt niet het woord gevraagd.
Art. 9.
De heer Van Haaren: Met betrekking tot de open
baarheid zou ik willen voorstellen, dat de deuren alleen
kunnen worden gesloten, als de meerderheid van de
gewestraad dit verlangt. (De heer B. P. van der Veen:
Als het eens erg koud is?) Nee, niet als het erg koud
is. (Gelach)
De in dit artikel opgenomen bepaling, dat de deuren
worden gesloten, wanneer een vijfde van de aanwezige
leden dit wenst, acht ik onaanvaardbaar, evenals het
alleenbeschikkingsrecht van de voorzitter hierover.
De heer Vellenga: Ik wilde even reageren op wat
de heer Van Haaren zegt. Ik vind n.l. deze formulering
wel juist. Men zou kunnen zeggen: de voorzitter moet
dat niet alleen uitmaken. Maar ik kan me bepaalde ge
vallen voorstellen, waarin een meerderheid de deuren
niet wil sluiten, maar een bepaalde minderheid er anders
over denkt. Moet je de mening van de minderheid dan
niet honoreren? Dan vind ik een vijfde een milde for
mulering; dan heb je niet een veto-recht van een
meerderheid in die raad. Maar wanneer een groep van
een vijfde van het aantal leden te kennen geeft, dat
zij prefereert met gesloten deuren te vergaderen, dan
wordt die wens gehonoreerd. Die kan afhankelijk zijn
van het onderwerp en de positie, waarin men verkeert,
maar ik vind het echt wel ik herhaal het een
milde formulering in de richting van een bepaalde
minderheid in de gewestraad. En ik dacht, dat het
eigenlijk helemaal in het verlengde lag van de opvat
tingen van de heer Van Haaren in dezen. De meer
derheid kan het zonder meer al beslissen; dat staat
vast. Een derde en een vierde kan het al beslissen;
een vijfde moet die kans ook hebben. En er kunnen
zich situaties voordoen, die dit wenselijk maken.
De Voorzitter: Ik stel voor de inhoud van art. 9
in de voorliggende vorm te handhaven. De angst van
de heer Van Haaren voor een dictatoriale voorzitter
is hier bepaald ongegrond. Er kunnen omstandigheden
zijn, dat het ongewenst is, dat er in het openbaar wordt
gediscussieerd; dan kan de voorzitter de deuren slui
ten, maar de raad zelf kan dan onmiddellijk besluiten,
dat hij niet bereid is over het aan de orde zijnde onder
werp in besloten zitting te discussiëren; de voorzitter
kan de sluiting nooit afdwingen. Het kan echter op een
gegeven moment gewenst zijn, dat de voorzitter kan be
palen, dat de deuren even dicht gaan om de raad een be
paald onderwerp voor te leggen. Dat lijkt mij heel reëel.
De heren Singelsma en B. P. van der Veen verlaten
de vergadering.
Artt. 10 t/m 13.
Hierover wordt niet het woord gevraagd.
Art. 14.
De heer Vellenga: Waarover ik nu iets ga zeggen
is wat een pijn-punt in onze fractie. Ik heb zopas al
even gezegd en de heer Van Haaren heeft het dc
vorige keer al in een wat andere vorm gedaan dat
wij hier heel erg moeten oppassen voor het Big Brother-
effect naar buiten toe. Men zou het gevoel kunnen
krijgen: die gemeente Leeuwarden enz. enz. Dat heb
ben wij stelselmatig willen vermijden, ook bij een aantal
artikelen die straks nog aan de orde komen. Aan dc
andere kant kan ik mij voorstellen, dat, waar het zal
gaan over een stuk overleg waarbij wij toch wel zeer
sterk als gemeente Leeuwarden betrokken willen zijn,
omdat het heel duidelijk ook om Leeuwarder belan
gen gaat, die tevens belangen kunnen zijn van het
gewest, wij enige zbkerhfeid zouden willen hebben,
dat in het D.B. van het gewest in ieder geval iemand
uit Leeuwarden zitting heeft. En vandaar dus, dat
wij in overweging zouden willen geven om lid 2 van
art. 14 zo te lezen: „Van de vier, in het vorige lid
onder b bedoelde leden, worden er ten minste twee
aangewezen uit de leden, bedoeld in art. 5, lid 1, sub b,
en wel zodanig en dat is dan de toevoeging dat
één van hen voortkomt uit de leden, die de groep ge
meenten met meer dan 80.000 inwoners vertegenwoor
digen.".
De heer Rijpma: Ik geloof, dat, als het overleg zou
leiden in de richting die de heer Vellenga bij art. 5
heeft voorgesteld, n.l. onder a een wat ruimere formu
lering, het dan ook waarschijnlijker is, dat dit college
van overleg niet te veel gaat bestaan uit: in hoofd
zaak burgemeesters met nog een wethouder eraan
