AR
B/8
die door de Dienst Openbare Werken moeten worden
gehanteerd bij de uitvoering van werkzaamheden, alles
wordt ingecalculeerd wat op die kostenplaats betrek
king heeft. En die informatie vindt U terug in de
eerste alinea van het antwoord op vraag 2. Als de heer
De Jong een exact antwoord wil hebben, dan kan hij
dat stellig bij een volgende gelegenheid krijgen. (De
heer J. de Jong: Welke gelegenheid is dat?) Dat kan
de heer De Jong zelf bepalen. Hij hoeft het mij maar
te vragen.
De heer Heidinga vroeg naar het onderhoud van de
boerderijen van het Grondbedrijf. Doorgaans gebeurt
dat door particulieren.
De heer Schaafsma: Mag ik het iets exactere ant
woord van de heer Tiekstra bij de begroting tegemoet
zien? (De heer Tiekstra (weth.): Ik heb al gezegd,
dat U zelf het moment kunt bepalen; dat hebt U nu
gedaan. U kunt het antwoord dus bij de begroting
tegemoet zien.)
De Voorzitter: Moet dat in de plenaire zitting?
Kunt U niet op een ander tijdstip daarover met de
Wethouder gaan praten? Dit is toch geen punt voor
de plenaire zitting U mag de gegevens natuurlijk
hebben; er is niets geheims aan. Die gegevens kun
nen zeer belangrijk zijn, maar ik vind dat iets derge
lijks niet in de plenaire zitting thuis hoort.
De heer Tiekstra (weth.)Het zijn gewoon vast
staande gegevens en die gegevens kan de heer Schaaf -
sma krijgen.
De heer Schaafsma: Akkoord. Als de heer Tiek
stra met mij een afspraak maakt, dan kunnen wij die
zaak samen bespreken. (De heer Tiekstra (weth.)U
kunt de gegevens ook op papier krijgen.)
De Voorzitter: Goed, de heer Schaafsma krijgt die
gegevens; dan is dat afgehandeld.
ALGEMENE DIENST.
Hoofdstuk V, Ruimtelijke Ordening.
Volgno. 162.
Punten 1 t/m 4.
Mevr. Visscher-Bouwer: Het betreft vraag 3 (Hoe
denkt U de kosten die zullen voortvloeien uit het
structuurplan voor Leeuwarden en het plan voor de
binnenstad, te financieren?). Voor onderdelen van het
plan binnenstad moet toch wel financiële medewerking
van het Rijk te krijgen zijn op grond van a. bestaande
regelingen; b. maatregelen genoemd in de laatste no
ta Noorden des lands; c. een verfijningsregeling die
straks in de financiële verhouding Rijk-gemeenten tot
stand zal komen voor historische stadskernen. Heeft
het College er al gedachten over hoe en wanneer hier
op ingespeeld kan worden? Is er geld en mankracht
genoeg om snel deze plannen uit te voeren?
De heer Van der Wal: Op vraag 1 (informatieve
bijeenkomsten in verband met structuurplan en praat
stuk binnenstad) antwoordt U: „Kennelijk leeft de
problematiek van de binnenstad meer bij de bevolking
dan die van de gehele gemeente. Andere oorzaken zijn
ons niet bekend." Nu is het natuurlijk wel zo, dat
het praatstuk binnenstad veel meer publiciteit en een
veel betere presentatie heeft gehad en dat U naar
aanleiding van het praatstuk binnenstad bewust om
reacties hebt gevraagd; U hebt daarvoor termijnen
gesteld, U hebt uitgebreide hearings georganiseerd.
De inspraakprocedure met betrekking tot het struc
tuurplan voor de gehele gemeente hebben we hier
echter op een bovenzaaltje gehad. (De Voorzitter: Een
bovenzaaltje?) Ja, „de Nieuwe Zaal" heet dat zaaltje,
geloof ik. Vergeleken bij Zalen Schaaf is het een zaal
tje. Waarom heeft U ten aanzien van het structuur
plan niet dezelfde opzet gebruikt als ten aanzien van
het praatstuk binnenstad? Het is een minstens even
belangrijk stuk. (De Voorzitter: En dan in zo'n grote
zaal zitten met 10 man?) Bij een betere en meer uit
gebreide voorbereiding was er wel meer belangstelling
geweest.
En dan nog iets over vraag 4 (belangengroepen
waarmee het structuurplan is besproken). In het ant
woord staat, dat de Wethouder voor de Ruimtelijke
Ordening de structuurnota 1971 heeft besproken met
het Zakencentrum en de Friese Bouwkring. Waarom
alleen met die twee? Ik kan nog heel wat andere groe
peringen bedenken, bijv. Veilig Verkeer, E.V.O., Open
baar Vervoer, Vogelwacht, Ver. van Plattelandsvrouwen
en zo kan ik nog wel even doorgaan.
De heer Van Haaren: Iets over vraag 3. Ik zou er
op willen wijzen, dat geprobeerd moet worden om
financiële mdedewerking van het Rijk te krijgen voor
de kosten die voortvloeien uit het structuurplan en
het praatstuk binnenstad. Als die kosten helemaal wor
den doorberekend in de grondkosten, dan zullen heel
veel dingen verschrikkelijk duur worden. Het hele pro
bleem van het doorberekenen van de grondkosten in
de huren hebben wij al meermalen besproken. Wij heb
ben natuurlijk geen algemene middelen waaruit de
plannen gefinancierd kunnen worden, maar ik zou toch
bijzonder graag willen, dat de financiering anders ge
beurt dan in het antwoord wordt gesteld en dat er
toch ook enige pressie wordt uitgeoefend op Den Haag
om structurele wijzigingen aan te brengen. (De Voor
zitter: Wij zijn net terug uit Den Haag.) Ik hoop.
dat U pressie uitgeoefend heeft. (De Voorzitter: Dat
doen wij voortdurend.) Zolang er geen andere wegen
zijn, hebben we twee mogelijkheden: le alles investe
ren in de grondkosten en dan maar zien op welke hu
ren je uitkomt en 2e je zou de zaak kunnen omdraaien
en kunnen uitgaan van een bepaalde huur; op grond
daarvan zou je de kunstwerken tot een minimum moe
ten beperken en bijv. minder verkeersvoorzieningen
plannen (die maken alles altijd verschrikkelijk duur).
Ik wil graag van U weten of het niet mogelijk is de
zaak om te draaien, huren vast te stellen en daarvan
uitgaande te bepalen welke kosten je op de grond legt.
Mevr. Brandenburg-Sjoerdsma: Ik wilde ook een
opmerking maken over de grondkosten. Ik wilde U
eigenlijk attent maken op een methode die men op
het ogenblik aan het ontwikkelen is in Amsterdam;
daar heeft men weliswaar een heel erfpachtstelsel,
maar de betreffende Wethouder van Amsterdam over
weegt te beginnen met een erfpachtcanon op de nul
lijn; zo noemt hij het. De grondkosten worden bij dit
stelsel eigenlijk naar de toekomst verschoven. Hij ver
wacht wel, dat de Gemeente dan schade zal lijden,
maar hij staat op het standpunt, dat je van twee kwa
den het beste moet kiezen en dat je, als je dit niet
doet, de woningbouw op die plaatsen in de binnenstad
waar je dat graag wilt, niet van de grond krijgt en de
grond braak blijft liggen, wat ook niets opbrengt.
De heer Tiekstra (weth.)Mevr. Visscher heeft een
aantal mogelijkheden aangeduid met betrekking tot
het verkrijgen van subsidie voor sanering, reconstruc
tie en rehabilitatie. Wij hebben in het bijzonder voor
het eerste doel in de afgelopen jaren reeds tonnen
aan subsidie kunnen incasseren; ik dacht, dat ik wel
„meer dan een miljoen" mag zeggen. Wij zijn volledig
op de hoogte met de subsidiemogelijkheden die van
toepassing zijn, en er is een voortdurend overleg
dat overleg was vooral intensief in de jaren 1970 en
1971 over de toepassing van deze mogelijkheden.
Wij hebben ook in belangrijke mate van de mogelijk
heden geprofiteerd. Het overleg over andere, op het
ogenblik nog in voorbereiding zijnde ontwerp-plannen
met betrekking tot sanering en reconstructie is met de
betreffende departementen nog gaande en er zijn, naar
mijn stellige overtuiging, nieuwe subsidiebeschikkingen
in het vooruitzicht. Subsidie voor reconstructie is op
dit moment alleen nog maar van toepassing geweest
op de noordtangent (subsidie van het Ministerie van
Verkeer en Waterstaat). Wij zullen stellig straks uit
de „reconstructie-pot" van het Departement van Volks
huisvesting en Ruimtelijke Ordening subsidies beschik
baar krijgen; daarvoor hoeven er geen definitieve plan
nen te zijn, dat kunnen ontwerp-plannen zijn. Nu reeds
is de regeling zo, dat bij aankoop van onroerend goed
in saneringsgebieden na het raadsbesluit al gedecla
reerd kan worden en dat betekent, dat daardoor
voor 80% dan een renteverlies, dat wij nog steeds
lijden, in de toekomst kan worden vermeden; de rente
die op de aankoop viel, werd in het verleden niet sub
sidiabel verklaard. Ik heb niet de indruk, dat de Nota
Noorden des lands veel perspectief biedt voor de stads
reconstructie. Ik dacht, dat wij het m.n. moeten hebben
van de beslissingen die de rijksoverheid neemt. Het is
mij uit het overleg, dat ik regelmatig in Den Haag
voer, volledig bekend, dat men van rijkszijde probeert
de problemen die voor de gemeenten juist vastzitten
aan het vaststellen van bestemmingsplannen voor de
binnensteden, zoveel mogelijk te verlichten door te
trachten de subsidie-molen sneller te laten draaien. En
daarbij gaat het dan uiteraard om mogelijkheden voor
sanering, reconstructie, rehabilitatie en restauratie. Ik
moet eraan toevoegen, dat de ervaring mij wel heeft
geleerd, dat doorgaans schone perspectieven wel eens
wat tegenvallen. Wij zullen proberen uit de regelingen
te halen wat er maximaal voor ons in zit. Ik heb
ik herhaal het de stellige overtuiging, dat er een
goed functionerend overleg is.
De heer Van der Wal meent en hij zegt het dus
-, dat het praatstuk binnenstad onzerzijds meer pu
bliciteit heeft gekregen dan de structuurnota 1971.
Deze mening is volstrekt onjuist, pertinent onjuist.
Toen wij de structuurnota 1971 hebben doen verschij
nen, is daar in allerhande persorganen niet alleen
in Leeuwarder Courant en Friesch Dagblad volle
dig aandacht aan geschonken. Wij hebben van de klei
ne uitgave 1000 exemplaren verzonden; de grote uit
gave heeft, dacht ik, een oplage bereikt van plm. 800.
Er is op dit moment nog steeds vraag naar. Wij heb
ben de hoop gehad, dat wij zouden slagen met een hea
ring, maar de heer Van der Wal heeft zelf het resul
taat meegemaakt. Ik kan dat resultaat ook wel ver
klaren. Ik kan mij best voorstellen, dat de zaken die
in de structuurnota aan de orde worden gesteld, veel
verder van de burgerij af staan dan de problematiek
van de binnenstad die men dagelijks voor ogen ziet.
Als we nu alles reëel peilen, dan ben ik bijzonder blij,
dat het praatstuk binnenstad deze publieke belangstel
ling heeft gekregen. Maar we moeten publieke belang
stelling natuurlijk niet verwarren met publiciteit; dat
zijn twee verschillende zaken.
Als we de problematiek van de binnenstad echter
goed beschouwen, dan moet je eigenlijk zeggen, dat,
als er in Leeuwarden zo'n 90.000 inwoners zijn
laten we dat getal gemakshalve maar aanhouden
en daarvan globaal genomen 30.000 volwassenen zijn,
300 mensen in Zalen Schaaf toch eigenlijk te weinig is.
(De heer Van der Wal: Dat is ook zo.) Dat is mijn
persoonlijke mening. Maar laten we blij zijn, dat die
300 er in ieder geval waren.
Wat de structuurnota betreft, heeft de Wethouder'
niets anders gedaan dan gevolg gegeven aan uitnodi
gingen die hem hebben bereikt om over die nota te
spreken. Ook de voorlichtingsambtenaar van de Dienst
Openbare Werken heeft dat in andere kring -
gedaan. (De Voorzitter: Er was bekend gemaakt, dat
iedere groep die interesse had met de Wethouder van ge
dachten te wisselen over de nota, dat kon opgeven; al
leen de in het antwoord op vraag 4 genoemde groe
pen hebben om een bespreking met de Wethouder ge
vraagd. De mogelijkheid tot bespreking is tot en met
bekend gemaakt; dat moet U goed weten.) (De heer
Van der Wal: Het zal dan wel aan mij liggen, dat
ik het niet wist.) (De Voorzitter: Ik raad U aan de
krant goed te lezen.)
Dan kom ik nu even bij mevr. Brandenburg en de
heer Van Haaren, die beiden een opmerking hebben
gemaakt over de hoge grondkosten welke uiteindelijk
toch nog ontstaan nadat de rijkssubsidieregelingen op
alle binnenstedelijke oplossingen zijn toegepast. Het is
mij inderdaad bekend, dat een Amsterdamse Wethou
der een poging waagt hij moet nog maar zien of
het lukt met de nul-lijn. (Nul-lijn schijnt op het
ogenblik een gevleugeld woord te zijn; de terminologie
uit verschillende oorsprongen wordt in andere politie
ke kringen blijkbaar gemakkelijk overgenomen.) Lam-
mers heeft in elk geval met enige voldoening over zich
zelf sprekend gezegd: Wij beginnen met een erfpacht
systeem met een nul-lijn. Ik heb dat verhaal gelezen en
ik heb heel goed begrepen en ik dacht, dat daar
de angel van het kwaad school dat hij de proble
men die vastzitten aan de werkelijke hoogte van de
grondkosten in de binnensteden ook voor zover het ter
reinen voor woningbouw betreft, gewoon naar de toe
komst schuift. (En dat lijkt mij laat ik het maar
parlementair formuleren voor het financieel beleid
van een gemeente toch wel een moeilijke zaak.) Dat
mag hardop gezegd worden, maar dan moet je op dit
ogenblik ook hardop aan de verantwoordelijke over
heid zeggen, dat het dan en dan om die en die bedra
gen gaat en dat over 20 jaar die en die bedragen zo
en zoveel zullen belopen. Wat men ook probeert en
men kan daarbij zeer kunstig te werk gaan met over
heidsfinanciën; dat weten we wel een gulden is
een gulden; die mag harder of zachter worden, maar
geteld blijft het een gulden. Daaraan valt weinig te
veranderen.
Ik heb het stuk met belangstelling gelezen, maar ik
weet niet of het een oplossing is en of de Wethouder
van Amsterdam in staat is die oplossing te realiseren.
Ik geloof, dat er maar één werkelijk goede oplossing
is indirect schuift deze Wethouder het probleem
natuurlijk naar het Rijk toe en dwingt hij het Rijk in
een bepaalde situatie en die is, dat Rijk en Ge
meente gezamenlijk proberen op basis van de ver
onderstelde waarde van de binnenstadsgrond waar
van heel gemakkelijk gezegd wordt, dat het hoog
waardige grond is, maar men zou de vraag moeten
stellen of dat wel waar is het probleem van de on
noemelijke kosten van sanering, reconstructie en re
habilitatie zo op te lossen, dat de Gemeente in staat
is het nodige werk te doen. Als wij ten slotte toch
nog op die hoge grondkosten blijven zitten ik deel
de vrees van de heer Van Haaren zal daar een op
lossing voor moeten komen; daar helpt geen lieve moe
deren aan. (De Voorzitter: En dat kan alleen maar
met subsidie; hoe je daar ook over denkt, dat is de
enige mogelijkheid.) (De heer Van Haaren: En ziet
U de kwestie van het uitgaan van een bepaalde huur
als een reële mogelijkheid? Of zegt U: Dan worden
de huizen en de voorzieningen zo slecht, Kijk,
dan neem je een ander vertrekpunt voor je filosofie
dan de Amsterdamse Wethouder neemt, maar je komt
natuurlijk op hetzelfde resultaat terecht; je houdt een
gat. Je kunt dat gat opschuiven in de tijd; dat kan
wel. Maar als je van een bepaalde huur uitgaat, dan
kom je op een punt dat je zegt: dit zijn de bouwkosten
daar kan je niet omheen en dan houd ik deze
ruimte over voor de grondkosten; die ruimte is niet
meer dan zoveel. En dan zit je waarschijnlijk op de
nul-lijn van Lammers en zit je daarmee in feite met
hetzelfde probleem. (De Voorzitter: En het gat moet
je öf verschuiven naar de toekomst öf kunnen vullen
met subsidie.) Ik hoor de heer Van der Wal van V.O.W.
terecht zeggen, dat je zelfs onder de nul-lijn kunt uit
komen, maar dan wordt het probleem wel heel groot.
(De Voorzitter: De kwestie is nu in ieder geval wel
duidelijk.)
Punten 5 t/111 10.
De heer Heidinga: In het antwoord op vraag 6
(vorderingen met betrekking tot de Stichting Stads
herstel) staat o.a.„Met de mogelijke financiers van
de op te richten N.V., waarbij de gemeente participant
zal zijn, zal dan tot de verdere uitwerking van de
plannen moeten worden gekomen." Ik maak mij daar
zo zachtjes aan toch wat zorgen over. Wij hebben al
jarenlang geprobeerd iets aan de binnenstad te doen.
Ik heb enkele jaren geleden eens de stad in mootjes
verdeeld op papier dan en gezegd: Laten we nu
eens deelplannen maken. Bij de behandeling van de
vorige begroting is er gezegd: Wij moeten eerst het
structuurplan voor de binnenstad hebben aangenomen
en daarop kunnen we dan voortbouwen. Nu wordt in
dit antwoord weer gesteld: Als de financiers en de
gemeente in de n.v. participeren, dan zal tot de ver
dere uitwerking van de plannen moeten worden ge
komen. Zoals ik al zei, dit begint mij echt zorgen te
baren. Is het nu beslist noodzakelijk, dat we op alles
wachten met het maken van deelplannen? Ik geloof
n.l. niet, dat dat nodig is. Onze eigen dienst zou deel
plannen voor de binnenstad maken. Er is bij de vorige
begrotingsbehandeling gezegd, dat begonnen zal wor-
