8
bijdragen op deze wijze en in deze omvang te verwer
ven. Ik geloof ook, dat het goed is, dat particuliere in
stellingen als banken en verzekeringsmaatschappijen
^ïcn in deze mate voor dit probleem hebben geïnteres
seerd. En dan moeten we m.i. voorzichtig zijn, moeten
we de nodige zorgvuldigheid in acht nemen bij de
vraag in welke mate wij invloed kunnen uitoefenen in
de uaad van commissarissen. Ik dacht, dat je dat ook
al weer moet verwijzen naar het goede samenspel, dat
er moet zijn tussen de deelnemers in deze n.v. Ik
spreek met opzet over n.v.; het is geen besloten ven
nootschap.
j^e n.v. zal natuurlijk haar doelstelling getrouw
moeten zijn. Ik lees die even helemaal voor ter voor
koming van misverstanden. De heer Van Haaren dacht
n.l. dat de n.v. ten doel heeft winst te maken. De doel
stelling is als volgt geformuleerd: ,,De n.v. heeft ten
doel het oude stadsschoon van Leeuwarden zoveel mo
gelijk te behouden en /of naar de eisen des tijds te ver
beteren, in het bijzonder daar waar door de stedelijke
ontwikkeling woon- en verblijfsruimten verloren drei
gen te gaan, ondermeer door het verkrijgen, het restau-
ïeren en in principe exploiteren van panden, waarvan
het behoud uit hoofde van de historie of architectuur
en /of het stadsbeeld wenselijk is." Dat is de doelstel
ling van deze n.v. En als uit de realisering van deze
doelstelling voortvloeit, dat er een bepaald winstje
wordt gemaakt, dan lopen we nog de kans, dat de
Gemeente ook wat dividend krijgt vergoed over het
kapitaal. Er wordt in deze n.v. een stuk risicodragend
kapitaal ingebracht. Volkomen terecht hebben verschil
lende raadsleden gezegd, dat dit commercieel een vol
strekt oninteressante zaak is. Het zal een toer zijn om
de exploitatie zonder verlies te doen plaats vinden.
Mevr. Visscher en de heer Knol hebben hun twijfels
uitgesproken t.a.v. het uitgeven van aandelen aan toon
der; waarom, zo vragen zij zich af, is niet gekozen
voor aandelen op naam? Ik wil de heer Knol wel zeg
gen, dat het uiteraard gemakkelijker is een groot aan
delenkapitaal te creëren en daarop 10 pet. te laten
storten, maar dat het reëler is om een in omvang
kleiner aandelenkapitaal te verkrijgen en zo snel mo
gelijk vol te laten storten; dan heb je voor de operaties
middelen beschikbaar. Een tweede punt is dat zeg
ik er nadrukkelijk bij dat de Gemeente natuurlijk
niet de hele inhoud van de statuten kan bepalen; dat
is een zaak van overleg tussen de partners. Er is wel
bewust deze titel gekozen, omdat overdraagbaarheid
van aandelen aan toonder gemakkelijker is door
enkel overhandiging e.d. dan van aandelen op naam.
De keuze voor aandelen aan toonder hoeft niet in
strijd te zijn met de doelstelling van de n.v., eenvoudig
omdat er in een aantal gevallen toch aandelen worden
uitgegeven die al weer vrij snel van eigenaar gaan
wisselen. En dan is de administratie van een register
van aandelen op naam al vrij gauw achter. Ik heb dat
bij een heel oude n.v. al eens meegemaakt. Je weet dan
niet meer precies waar de aandeeltjes allemaal zitten.
Dat is zeker het geval als het gaat om aandeeltjes van
f 100,Ik zie dus het bezwaar niet zo zeer; het lijkt
mij eerder een praktische oplossing. Aandelen aan
toonder kunnen van hand tot hand geschonken wor
den. Als er een Vereniging van Vrienden van Stadsher
stel zou komen, zal die op deze wijze ook nog een dui
delijke partner in het spel kunnen zijn. Ik zeg daarbij,
dat een dergelijke vereniging mij belangrijk lijkt als
het inderdaad een organisatie zal zijn die in sterke
mate geïnteresseerd is in de doelstelling van de ven
nootschap. Want een vereniging kan op een bepaald
ogenblik door verwerving van aandelen natuurlijk veel
meer bloot staan aan een overval, dan bij de n.v. het
geval behoeft te zijn.
De heer Van Haaren was eerst een groot voorstan-
Ier, maar is plotseling op de een of andere wijze van
mening veranderd. Hij is niet van mening veranderd
omtrent de activiteit op zich, maar hij is gaan twijfe
len n.a.v. de wijze waarop wij voorstellen het stadsher
stel te organiseren. Hij heeft de vraag opgeworpen
waarom er geen stichting in het leven is geroepen. Ik
dacht, dat ik die vraag al heb beantwoord. Het is n.l.
zo, dat in een stichting moeilijker risicodragend kapi
taal te verzamelen is dan in een n.v. het geval hoeft
te zijn. Naar mijn mening is een stichting als rechts
vorm, gegeven de bepalingen op de stichtingen, nog
veel ondemocratischer en veel minder open dan de n.v.
zal zijn. (Stem: Juist.) Ik zou daarbij nog willen op
merken, dat U dat niet moet vergelijken de heer
Rijpma heeft het ook even aangehaald met de wijze
waarop in Friesland bepaalde stichtingen opereren;
daar gaan niet aandelen, maar panden van hand tot
hand; op die wijze kan men met een betrekkelijk be
scheiden bedrag achtereenvolgens restauraties gaan
uitvoeren, maar het betekent wel, dat de eigendom
van de monumenten voortdurend wisselt en dat de
handhaving ervan voor de toekomst niet altijd volle
dig verzekerd is.
Het is een volstrekte illusie te veronderstellen, dat
de Gemeente dit allemaal zelf wel zou kunnen doen.
Ik hoef dat eigenlijk haast niet te zeggen, de heer
Van Haaren weet ook wel beter, zeker als wij ope
reren vanuit de situatie van art. 12-gemeente. Het is
volstrekt uitgesloten, dat een omvangrijk verwervings
beleid voor dit doeleinde want dat moet voorop
gaan door de Gemeente hier effect zou kunnen heb
ben, nog afgezien van alle kosten die er in de vorm
van restauraties, vernieuwingen en verbeteringen op
zouden volgen. Dat betekent eenvoudig, dat we blij
moeten zijn, dat de Gemeente deze particuliere belang
stelling heeft ervaren voor de uitvoering van dit doel.
En dan hoeven wij ik zeg het nog eens over de
omvang van het werk op dit moment nog niet eens
zo erg optimistisch te denken; het zal al moeilijk ge
noeg worden.
De heer Van Haaren heeft gesproken over het sober
restaureren. Ik ken haast geen vormen van sobere
restauraties, dan die welke tot gevolg hebben gehad
dat latere restauraties alleen maar kapitalen meer
hebben gekost. Het is een vrij eenvoudige zaak. De
kosten van de meeste restauraties bestaan voor 80 pet.
uit arbeidsloon. De objecten zijn wel ambachtelijk ge
bouwd en we gaan ze ook ambachtelijk restaureren,
maar de Raad moet er zich van bewust zijn, dat we
dat doen met toepassing van de huidige c.a.o.'s. En
dat levert wel enig verschil op met het verleden. Het
betekent gewoon, dat restaureren duur is en dat we
ons over het tempo waarin de restauraties plaats vin
den niet te veel illusies moeten maken. Door de aard
van het werk gaat het langzaam.
Ik geloof, dat ik in hoofdzaak de opmerkingen die
gemaakt zijn, wel beantwoord heb. Wat ik heb ver
geten, hoor ik in tweede instantie wel.
De heer Van Haaren: De heer Tiekstra heeft ge
lijk, dat alleen de gekozen rechtsvorm voor ons moei
lijk te aanvaarden is. Wij begrijpen ook best, dat de
Gemeente niet alles kan doen; dat heb ik ook gezegd.
Ik heb alleen gezegd, dat we aan heel oude pandjes
inderdaad zelf wel iets zouden kunnen doen. Voor gro
tere objecten zullen we kapitaal moeten aantrekken.
De heer Tiekstra heeft de doelstelling van de n.v.
voorgelezen. Ik had die ook gelezen. Maar op pag. 7
ik ga dan ook maar wat voorlezen staat: Gelet
op het in de inleiding genoemde uitgangspunt, te we
ten het op zakelijke basis financiële steun verlenen
aan stadsherstel door in principe een drietal partici
panten (de Gemeente, de verzekeringsfondsen en de
banken), met een startkapitaal van drie maal
f 100.000,wordt als rechtsvorm voorgesteld de
naamloze vennootschap of de besloten vennootschap.
Bij een zakelijke basis moet n.l. worden uitgegaan van
het maken van winst en dus het uitkeren van dividend
aan de aandeelhouders, typische kenmerken van de
vennootschap." Dat was vooral het punt waar ik tegen
aan heb zitten kijken toen ik dit rapport las. Ik heb nu
eenmaal een aantal politieke opvattingen t.a.v. dit
soort zaken en die meende ik hier in de Raad ook naar
voren te moeten brengen.
Ik heb gevraagd of er geen andere rechtsvorm mo
gelijk was en de heer Tiekstra heeft mij verteld waar
om geen stichting mogelijk was. Hij heeft echter niet
geantwoord op mijn vraag of het niet mogelijk was de
helft van de aandelen plus één te verwerven of prefe
rente aandelen te krijgen. Hij geeft zelf eigenlijk wel
toe, dat we het heft uit handen geven. Hij zegt te ho
pen op een erg goed samenspel. Daar hoop ik ook op,
maar je weet niet of het goede samenspel wel vol
doende tot zijn recht komt. Het risico zit er inderdaad
in, dat we als Gemeente het heft uit handen geven.
9
Ik weet niet of goedkopere restauraties op den duur
meer kosten. Ik dacht, dat je toch ook een aantal voor
zieningen kon treffen zonder dat je een groot en fan
tastisch wooncomfort maakt; anders worden de huren
zo verschrikkelijk hoog. In Amsterdam is het gebeurd,
dat in bepaalde buurten de oorspronkelijke bevolking
die niet erg draagkrachtig was, moest vertrekken. Dat
vind ik toch wel een trieste zaak. Dan krijg je de
situatie, dat er panden komen waarin alleen mensen
kunnen gaan wonen met een zeer hoog inkomen; die
panden moeten dan een huur opbrengen van plm.
f 500,per maand. Dat moet gewoon voorkomen wor
den; dat zijn wij verplicht tegenover de mensen die in
de betreffende buurten wonen. Vandaar mijn vraag:
Is het niet mogelijk door een wat sobere restauratie te
komen tot lagere huren. Ik vind, dat dat een punt is,
dat straks, als Stadsherstel actief is, in de gaten ge
houden moet worden. De activiteiten mogen niet lei
den tot het terug trekken van de oorspronkelijke be
volking uit dit soort buurten omdat die nu eenmaal
qua inkomen geen hoge huur kan opbrengen.
De heer Tiekstra (weth.): Toen ik ging zitten, ont
dekte ik inderdaad, dat ik de heer Van Haaren niet
had geantwoord op zijn vraag over preferente aan
delen. Ik krijg nu de gelegenheid daar nog iets van te
zeggen. Maar ik zou dat eigenlijk willen doen het
is een beetje gemeen, maar de heer Van Haaren kan
eventueel wel bij interruptie antwoorden met een
tegenvraag. Acht de heer Van Haaren het echt waar
schijnlijk, dat je tot een constructief overleg kunt ko
men met je partners als je van te voren ervan uit
gaat, dat je zelf de baas van het hele spul wilt blijven
Vindt hij dat een overlegsituatie die echt perspectief
heeft? Ik dacht, dat je daarmee blijk geeft van een
stuk wantrouwen, dat niet zo gezond is. (De heer B. P.
van der Veen: De heer Van Haaren bedoelt helemaal
geen preferente aandelen; hij bedoelt prioriteitsaande
len.) Hij bedoelt er in ieder geval mee dat heeft hij
eerlijk en openhartig gezegd dat de Gemeente baas
in huis moet blijven. Welnu, het enige alternatief van
deze constructie zou zijn, dat de Gemeente het hele
maal zelf zou doen. Als de Gemeente met een aantal
participanten in de vorm van een n.v. dit werk aanvat,
dan kan de Gemeente het belang van de doelstelling
zo groot achten, dat de Gemeente de n.v. als rechts
vorm aanvaardt; maar dan zal de Gemeente ook ak
koord moeten gaan met de omstandigheid, dat de Ge
meente niet de baas in huis is. Dat is de Gemeente
trouwens toch niet zo vaak, hoor, dat geef ik onmid
dellijk toe.
De heer Van Haaren heeft terecht maar daar
weet hij noch ik een oplossing voor op het ogenblik
gesproken over de sociale respercussies van omvang
rijke restauratieprojecten. Dat is een reële zaak. Maar
ik neem maar weer als uitgangspunt, dat restaureren
een ontzettende hoeveelheid geld kost. Voor een wo
ninkje van 500 m3 gaat het zo maar om bedragen
van f 400,per m3. En dan mag U het rekensommetje
maken. In die situatie geloof ik, dat je er gewoon oog
voor moet hebben, dat, als je deze operaties uitvoert,
het eenvoudig betekent, dat je het langs deze weg
moet proberen. Ik wil de heer Van Haaren graag toe
zeggen, dat bij dit beleid getracht zal worden ook zo
goed mogelijk aan de kleine elementen aandacht te
schenken en te rouleren. Wat de luxueuze uitvoering
betreft, zal misschien in bepaalde omstandigheden een
zekere mate van soberheid kunnen worden betracht,
hoewel, de Bourgondische pracht is het Noorden ont
houden op grond van onze calvinistische soberheid.
Z.h.st. wordt besloten overeenkomstig het voorstel
van B. en W.
Punt 1G (bijlage no. 134).
De heer Heidinga: Het komt de laatste tijd geluk
kig een heel klein beetje meer voor, dat ons als Ge
meente iets wordt aangeboden. Nu de V.V.V. 75 jaar
heeft bestaan en zij zo'n mooie aanbieding aan de Ge
meente doet, past het ons als Raad, dacht ik, daarvoor
onze erkentelijkheid te betuigen. En dat doe ik dan
bij deze namens de Raad.
Dan moet mij eigenlijk ook nog even van het hart,
dat men voor het geld, dat voor de leeuwen is bijeen
gezameld, een leuke bestemming heeft gevonden. Het
wordt niet voor de leeuwen gegooid maar voor de
Leeuwardenaren.
De Voorzitter: Dank U wel. Ik dacht, dat ieder
zich graag bij de woorden van de heer Heidinga aan
sluit.
Z.h.st. wordt besloten overeenkomstig het voorstel
van B. en W.
Punten 17 en 18 (bijlagen nos. 138 en 141).
Z.h.st. wordt besloten overeenkomstig de voorstellen
van B. en W.
De Voorzitter: De agenda is afgewerkt. De koffie
staat klaar, dus U kunt, alvorens U naar huis gaat,
eerst nog koffie gaan drinken.
De Voorzitter sluit, om 21.00 uur, de vergadering.
