10
uitgesproken heeft, n.l. dat de raad door het college
kennelijk niet erg serieus wordt genomen. Het ene mo
ment zit je in de raad en ben je serieus bezig en het
andere ogenblik zit je aan de andere kant van de tafel,
wel in de raad maar ook in het college, en dan begint
er een vorm van laat ik het voorzichtig zeggen
wantrouwen op te treden: hij zit nu aan de andere kant
van de tafel, maakt nog wel deel uit van de raad, maar
nu weet je niet meer waar je met hem aan toe bent.
Dat is een benadering waaraan ik niet zonder opmer
king voorbij wil gaan. Ik wil niet verder ingaan op het
feit dat de raad abusievelijk te laat is ingelicht. Dat is
in de vergadering van begin augustus nadrukkelijk aan
de orde geweest; toen heeft de raad zijn standpunt
duidelijk kenbaar gemaakt. Ik dacht dat er ook duide
lijk door het college op is gereageerd op de wijze zoals
de raad dat van het college gevraagd heeft.
Ik wil nu een paar opmerkingen maken n.a.v. een
aantal vragen. De heer Heidinga heeft gevraagd naar
de in de nota genoemde getallen f 506.000,
f 562.000,—, f 600.000,— en f 800.000,—. Hij noemt dan
ook nog wat tussengetallen. Ik zal proberen er vat op
te krijgen. Die f 506.000,is het bedrag de heer
Heidinga stelde dat ook dat nodig zou zijn geweest
als er in de tijd geen vertraging was opgetreden. Er
zijn loonsverhogingen en b.t.w.-verhogingen geweest. De
raad heeft in 1968 het krediet beschikbaar gesteld en
wanneer er niet een paar jaar vertraging was opgetreden
door allerlei deelonderzoeken die het rijk en anderen
eisten, wanneer het onderzoek achterelkaar had kun
nen doorlopen, dan hadden loonsverhogingen en b.t.w.-
verhogingen geleid tot een bedrag van f 506.000,
Maar omdat er wel vertragingen zijn opgetreden
in de tijd is f 600.000,nodig geweest. Als het
onderzoek in 1973 klaar geweest was zou de
oorspronkelijke opdracht f 506.000,hebben ge
kost, nu het zich ook nog uitstrekt tot 1974 zijn er
meer loonsverhogingen en wordt het f 600.000,Het
bedrag van f 562.000,is het bedrag aat wij tot op
dit moment hebben betaald. Dat heeft dus met de
berekeningswijze als zodanig niets te maken. Die
f 800.000,heeft o.a. te maken met het bedrag van
f 335.000,met de eisen die verder gesteld zijn, maar
dat heeft ook te maken met de dingen die overgedaan
moesten worden en met de dingen die extra ingevoerd
zijn. ïn de staat die bij de stukken ter inzage heeft
gelegen kunt u zien dat het grote verschil zit in de
post die de heer Heidinga heeft aangewezen. (De heer
Heidinga: En dat noemt u loonsverhogingen, begrijp
ik.) Nee, dat zeg ik niet. Daar zitten ook de fouten
in die gemaakt zijn, daar zit ook die computer-ge
schiedenis in. (De heer Heidinga: Maar de raad heeft
gevraagd: Wat zijn de loonstijgingen?) Die hebt u ge
kregen. De fouten worden in een extra opsomming
genoemd. Als het onderzoek normaal was verlopen,
zonder tijdsintervallen die door anderen veroorzaakt
zijn, dan was het bedrag f 506.000, geweest. De fou
ten en nog extra opgaven bij de analyse die nog moet
gebeuren veroorzaken die 2 ton. Wanneer er geen
fouten waren gemaakt en geen tijdsvertraging was
opgetreden was het 6 ton geweest. Maar met tijds
vertraging, met fouten en met extra opdrachten is
het 8 ton. Eenvoudiger kan ik het helaas niet zeggen.
Ik dacht dat dit de hoofdmoot was van de vragen die
de heer Heidinga gesteld heeft. Hij vraagt zich nog
wel af of het I.B.V. wel wist wat het allemaal moest
doen. Daar kan ik wel iets over zeggen, maar dan
spreek ik ook echt als een schriftgeleerde.
Ik stap nu over naar de vraag die de heer Geerts
gesteld heeft, n.l. hoe de raad betrokken kan worden
bij de beleidsbeslissingen die in de laatste fase nog ge
nomen moeten worden. Op dit moment durf ik daar
geen afdoend antwoord op te geven, maar ik ben er
persoonlijk van overtuigd dat dat op een goede manier
moet gebeuren. Ik zal proberen in de loop van de vol
gende weken met degenen die mij daarbij behulpzaam
kunnen zijn tot een analyse te komen van de beleids
beslissingen die er nu liggen. Ik zou mij kunnen voor
stellen maar dat overleg ik nog dat het eerste
orgaan waar ik met deze dingen kom de Commissie
Ruimtelijke Ordening zal zijn. Niet om het daarmee af
te doen, maar om in relatie met die commissie een weg
te vinden om de raad de gelegenheid te geven de ver
antwoordelijkheid te kunnen dragen voor die beslissin
gen die nog genomen moeten worden. Er liggen na
tuurlijk een aantal van die beleidsbeslissingen. Ik moet
zeggen dat ik van de betrokkenen de verzekering ge
kregen heb dat er op het moment niets gebeurt dat in
strijd is met wat de raad vastgesteld heeft bij het struc
tuurplan voor de binnenstad. Er wordt op dit moment
b.v. dus niet gerekend over een vierstrooks binnen
stadsrondweg en ook niet over een vierstrooks rond
weg. Toch zal natuurlijk ter discussie moeten komen
waar wij het verkeer moeten laten. Er moet wel iets
gebeuren. De heer Muller heeft in de Commissie Ruim
telijke Ordening al gesteld dat het buitennoordtangent
wel in het rekenmodel komt te staan, maar dan met
de snelheid nul; daarover wordt dus niets vervoerd.
Dat betekent dat de capaciteit van de rondweg moet
worden berekend in het geval dat dat buitentangent
niets vervoert. Als de binnenstadstangenten twee stro
ken zullen krijgen de raad heeft daartoe besloten
met drempels die zodanig afgesteld zijn dat het
vervoer op deze tweestrooks weg ook nog aan beper
kingen onderhevig is, dan volgt uit de berekening op
basis van dat gegeven dat er dan een bepaalde ver
keersstroom is te verwachten op de rondweg. Het is
op basis van die gegevens theoretisch mogelijk dat uit
de berekeningen volgt dat het verkeer op de rondweg,
willen alle auto's rond komen, zich af moet wikkelen
met een snelheid van 225 km per uur. Dan zult u ook
wel tot de conclusie komen dat dat een eis is die aan
de rondweg onmogelijk gesteld kan worden. Enfin, zo
zijn er een aantal modellen mogelijk; wij gaan echter
uit van wat de raad heeft beslist. Wanneer er dingen
te voorschijn komen die daarmee niet in overeenstem
ming zijn dan komen wij daar op de juiste wijze mee
bij de raad en dan kan de raad proberen zich een oor
deel te vormen over snelheid nul, gemiddelde snelheden
van 225 km per uur en al dergelijke geleerde dingen
meer. (Deze dmgen wist ik een uur geleden ook nog
niet
Uiteraard ben ik het eens met degenen die zeggen
dat het subsidie dat het rijk ons geeft ronduit belache
lijk is. Wij zullen dus ons best moeten doen om via de
daartoe geëigende wegen b.v. via de V.N.G.; het
wordt haast vervelend die instantie te noemen deze
zaak aanhangig te maken. Misschien kan het ook recht
streeks, via de kamerleden die zich met de verkeers
problematiek bezig houden. Wij zullen een weg moeten
vinden om deze zaak nog eens duidelijker te stellen
dan wij misschien tot dusver gedaan hebben. Ik moet
u wel zeggen dat een aantal stukken, waarvan wij het
zinnig vonden ze aan kamerleden toe te spelen, ook
inderdaad aan kamerleden zijn gezonden.
Ik heb, dacht ik, de heer De Jong wel geantwoord,
hoewel hij er misschien wat bekaaid afgekomen is.
De heer Van der Wal vindt dit onderzoek erg een
zijdig. Een verkeers- en vervoersplan is inderdaad een
eenzijdige benadering. Bij de behandeling van het bin
nenstadsplan was de heer Van der Wal het niet met
ons eens dat wij ook veel over andere dingen dan ver
keer gesproken hebben.
Ik wil nog iets zeggen over een opmerking van de
heer Heidinga. Hij zegt: Jullie zetten ons onder druk;
wij moeten dit krediet toestaan, want anders krijgen
wij geen subsidie van het rijk. Wij zetten u niet onder
druk, het is de beschikking van de minister uit 1967
die een verkeers- en vervoersplan als voorwaarde stelt.
Er staat in de beschikking een uitzonderingsclausule,
maar in de toelichting wordt duidelijk gezegd dat dat
voor de eerste paar jaar van toepassing is. Ik heb al
tijd veel respect gehad voor hogere overheden en ik
dacht dat de heer Heidinga ook altijd van datzelfde
standpunt uitgegaan was.
De Voorzitter: Nog even de kwestie van het sub
sidie. Het is natuurlijk niet redelijk dat een lagere
overheid zo volledig moet opdraaien voor de kosten,
welke het gevolg zijn van wensen die door een de
partement ingebracht worden. Dit is niet een Leeu
warder probleem, dit is ook al gesignaleerd door de
V.N.G.; U weet dat de heer Vellenga er ook mee bezig
is. De V.N.G. is bezig dit met de betreffende bewinds
man op te nemen, want ook andere gemeenten kampen
met dit probleem. Wij moeten gezamenlijk proberen
hier iets aan te doen.
li
De heer Heidinga: Ik ben door de wethouder niet
naar genoegen beantwoord; ik had dat ook niet ver
wacht. Je kunt dat eigenlijk ook niet van deze wet
houder verwachten. Het viel mij een beetje tegen dat
hij er blijk van gaf dat hij het zich persoonlijk aantrok
dat ik gezegd heb dat de raad door het college ken
nelijk niet serieus wordt genomen. Ik kan dat toch ge
makkelijk met feiten uit het verleden staven, maar
niet met feiten uit de paar weken dat hij nu wethou
der is. (De heer Rijpma (weth.)Ik dacht altijd dat
u aan de bekering geloofde.) Dat is hier helemaal niet
ter zake; het is helemaal niet aan de orde of u daar
persoonlijk verantwoordelijk voor bent of niet. Er is
niemand die u persoonlijk verwijten maakt dus hoeft
u het zich ook niet persoonlijk aan te trekken. (De
heer Rijpma (weth.)Dat heb ik ook niet gedaan.)
Ik heb er echt geen behoefte aan alles wat de wet
houder te berde heeft gebracht opnieuw aan te snijden
en aan te vechten, want daar komen wij geen draad
verder mee. Het is voor mij duidelijk dat, als de raad
vraagt wat de loonstijgingen zijn, daar een concreet
antwoord op moet komen, geschoond van alle moge
lijke dingen die er tussen geschoven zijn. Dat hebben
b. en w. niet willen doen. Wel, dat moeten zij weten,
maar dat is niet een beantwoording van de vraag die
de raad gesteld heeft.
De wethouder heeft gezegd dat de beschikking van
de minister ons dwingt dit te doen. Nu, dat is door mij
helemaal niet aangevochten; dat is het intrappen van
een open deur. De raad heeft destijds een krediet van
f 335.000,beschikbaar gesteld, die is aan de wensen
van de minister tegemoet gekomen; wij moeten een ver
keers- en vervoersplan hebben, alsjeblieft, daar is het
krediet. Daar gaat het bezwaar niet tegen. Het bezwaar
gaat er tegen dat het college dat geld uitgeeft zonder
de raad die het geld moet voteren er in te kennen. De
raad mag toch verwachten dat het college op het mo
ment dat die dingen gebeuren weet dat dat consequen
ties zal hebben. Er moet niet zo maar stilzwijgend in
getrapt worden en later gezegd worden: Hé ja, dat
kost zoveel, nu raad, geef dat geld maar even. Dan
komt bij mij echt de vraag op: Hebben wij wel een
college dat op zijn plaats is? Ik dacht dat ik dat als
raadslid dan terecht in twijfel mocht trekken. Dat is
het punt.
Het spijt mij voor de nieuwe wethouder, maar mijn
eindstandpunt t.o.v. dit voorstel is niet veranderd.
De heer Geerts: Ik wil toch nog graag even een
precisering. Ik heb zopas al gezegd dat wij beland zijn
in de analyse-fase. Ik heb bij de behandeling van dit
punt in de Commissie Ruimtelijke Ordening begrepen
dat men nu zeer binnenkort met rekenen zal gaan
beginnen en dat het ook zeer kort dag is wil men nog
de mensen horen die men inderdaad wil horen. Wij
willen er toch nog wel erg op aandringen dat dat op
de meest optimale manier gebeurt. Wij hebben over
wogen te zeggen dat dat echt een raadsuitspraak moet
zijn. Wij zien daar echter ook wel de moeilijkheden
van. Het is een beetje moeilijk om op zo korte termijn
met een goed gemotiveerd voorstel te komen, maar
ik wilde u toch wel vragen om de raad op een zo op
timaal mogelijke manier te laten meespreken.
Er is nog één ding. Ik heb het in eerste instantie
gehad over de rondweg; de wethouder sprak over de
binnenstadsrondweg en ik had even het gevoel dat
wij het niet over dezelfde rondweg hadden. (De heer
Ten Brug (weth.): Er is maar één rondweg.) Er is
op het ogenblik één rondweg, maar wij hebben het bij
het structuurplan voor de binnenstad over de binnen
stadsrondweg gehad en ik dacht even dat de wethou
der die bedoelde. Ik heb toch goed begrepen dat hij
zei dat de huidige rondweg tweebaans zal blijven? (De
heer Van der Wal: De binnenstadsrondweg is een
tangent.) Nee, dat noemen wij geen tangent.
De hear Miedema: Ik wol graech noch ien ynfor-
maesje hawwe. Yn tsjinstelling ta myn fraksjefoar-
sitter bin ik wol ré om dit ütstel to stypjen hoewol't
it wol hwat muoite kostet. Wy hawwe der yn augus
tus ek al oer praet dat b. en w. it aide kolleezje
hat dat earlik tajown opdrachten jown hawwe sünder
de ried dêryn to kennen. Nou, dér hat de ried syn
öfkarring oer ütsprutsen; nei myn smaek hoege wy
dat nou net wer to dwaen. Mar foar my bliuwt der
noch ien fraech oer. By sa'n saek tinke jo al gau ris
nei oer hoe't jo it dwaen soene as jo it üt eigen büse
bitelje moasten. Der is in opdracht jown oan it buro,
der is oer in priis praet; nou makket dat buro by de
ütwurking flaters en dy bringt it üs yn rekken. Dat
soe ik as partikulier nea nimme. Dat is de saek fan
dat buro; as der dingen forkeard geane dan dogge
hja it mar oer. Mar dat hoech ik net to biteljen. Dan
moatte hja mar gjin flaters meitsje. En dat is foar
my nou even it slimme punt. Yn it stik wurdt earlik
tajown dat der flaters makke binne, flaters dy't in
protte jild koste hawwe. Ut de stikken en ek üt de
biantwurding fan de hear Rijpma (dy't ik knap foun)
haw ik sterk de yndruk dat yn de 8 ton net allinne de
lean- en priisstigingen ensfh. sitte, mar dat der ek in
post yn sit foar de dingen dy't it buro forprutst hat;
dat meije wy bitelje. Nou freegje ik my óf oft dat
reéel is. Ik wol net wer blgjinne oer de bidragen en
oer hoefolle it nou krekt is, mar der sit in bidrach
yn dat wy nei myn miening to'n ünrjochte bitelje. Is
dér noch hwat oan to dwaen Ik haw hjir dochs wol
folie muoite mei.
De heer Van der Wal: Het is mij nog niet helemaal
duidelijk geworden wat nu precies het bedrag is in
clusief de loon- en omzetbelastingstijgingen; maar en
fin, dat wordt een strijd over cijfers.
Ik heb al gezegd dat wij onze twijfels hebben m.b.t.
zo'n verkeers- en vervoersplan. De beslissing tot het
maken van dat plan is in 1967 of 1968 genomen. Het
lijkt mij logisch dat het oorspronkelijke krediet wordt
verhoogd met loon- en prijsstijgingen. Ik had eigenlijk
verwacht dat er een voorstel ingediend zou worden.
Nu dat niet komt en nu ook wel blijkt dat de meerder
heid van de raad wel akkoord zal gaan met het ver
hogen van het krediet tot 8 ton wil ik toch zeggen dat
wij tegen het voorstel zullen stemmen omdat deze
raad dat ben ik eens met de heer Heidinga niet
de opdracht heeft verstrekt voor extra werkzaam
heden en verfijningen in de werkzaamheden.
De heer Rijpma (weth.): Ik kan de heer Geerts
alleen toezeggen dat wij een weg zullen proberen te
vinden om tot een optimale communicatie met de raad
te komen. Hoe dat moet zullen wij overleggen in het
college en met de raad, waarschijnlijk via de Com
missie Ruimtelijke Ordening; dat lijkt mij de eenvou
digste weg.
De heer Heidinga heeft nog een paar dingen her
haald. Ik dacht dat ook een college zich kon bekeren,
maar daar zullen wij verder niet over twisten.
De heer Miedema heeft een opmerking gemaakt over
een aantal dingen die niet zo gedaan zijn zoals ze
hadden moeten worden gedaan. Het is niet zo dat die
2 ton verschil een gevolg is van fouten. Dat is een
gevolg van beslissingen die in de loop van het onder
zoek zijn genomen. Er zijn een aantal dingen ten aan
zien waarvan men al werkende tot de conclusie kwam
dat het anders had gemoeten om tot een beter re
sultaat te komen. Het is altijd verschrikkelijk moeilijk
om vast te stellen: Dat is een fout die door een zo
grote ondeskundigheid is veroorzaakt dat je die aan
de uitvoerder kunt toerekenen. Er zijn over het alge
meen veel meer middenwegen waarvan je zegt: Wij
hebben misschien onze opdracht niet helemaal goed
geformuleerd, er ontbrak iets aan, het was voor ver
schillende interpretaties vatbaar. Dan blijft het dus
een subjectieve zaak hoe de uitvoerder op die opdracht
heeft gereageerd. Dat gebeurt in het dagelijks leven
ook bij een ieder die op een gegeven ogenblik aan het
werk is. Als je verlangt dat de mens zoals hij is, met
zijn fouten en gebreken, in staat is om feilloos te
reageren, dan heb je met een mensbeeld te doen dat
niet het onze is.
De heer Van der Wal benadrukt nog eens dat hij
tegen een verkeersonderzoek is. (De heer Van der
Wal: Daar ben ik niet tegen.) Ik ben voor zo'n on
derzoek omdat ik hoop dat wij daarmee o.a. de binnen
stad, de wandelaars en de fietsers een dienst kunnen
bewijzen. Ik dacht dat de heer Van der Wal naar dat
zelfde doel streefde. Ik hoop dat wij op verschillende
wijze toch op hetzelfde punt uit zullen komen. (De
heer Van der Wal: Het punt is dat wij niet over de
