'i
6
d. 1. de heer H. Postmus;
2. mevrouw M.R. Mellaart-van Dongen;
e. 1. de heer H. Wiersma;
2. mevrouw G. Vollema-Doevendans.
De Voorzitter: Er zal helaas één correctie moeten
worden aangebracht op pagina 2 van de raadsbrief.
Onder la. ziet u mevrouw Sandijck-Stielstra en onder
lb. de heer drs. R.W. Valk staan, maar drs. Valk
komt helaas niet voor een benoeming in aanmerking
omdat hij in gemeentedienst is. Wij zitten nu even
met de handicap dat wij hier niet met een dubbeltal
kunnen komen. Ik zou de raad echter met klem wil
len verzoeken om toch wel een beslissing te nemen.
Wij kennen mevr. Sandijck goed. (De heer Ten Hoeve:
Ik niet.) Ik dacht dat u voldoende vertrouwen in ons
hebt om op haar te stemmen als wij zeggen dat zij
goed is. U mag dus niet op de heer Valk stemmen;
dan zou uw stem ongeldig zijn. Stemt u er mee in
dat wij een enkele kandidaatstelling hebben?
De Raad stemt hiermee in.
Benoemd worden de heren S. Lutgendorff, S. Vcen-
stra, W.H. de Boer, A. van der Meulen en D.A. Roorda,
allen met algemene stemmen, de heer J.N. Ypma met
32 stemmen (mevrouw A.G. Drontman-Rienks 3 stem
men), mevrouw M.A. Meijer-Wartena met algemene
stemmen, mevr. N. Sandijck-Stielstra met 34 stemmen
(1 stem blanco), mevrouw T. Sijbrandij-Wieling en
de heer T.K. Hogendijk, beiden met algemene stemmen,
de heer H. Postmus met 33 stemmen (mevrouw M.R.
Mellaart-van Dongen 2 stemmen) en de heer H. Wier
sma met 33 stemmen (mevrouw G. Vollema-Doeven
dans 2 stemmen).
Mevrouw Willemsma-de Jong en de heer Knol vorm
den met de voorzitter het stembureau.
De Voorzitter: Wij gaan nu over tot het aanvul
lende punt, de interpellatie. Ik zou de heer Ten Hoeve
het woord willen geven om deze interpellatie te hou
den.
De heer Ten Hoeve: In 1954 verscheen er een studie
onder de titel „Friesland verliest zijn kinderen". Die
constatering was toen juist en die constatering is in
1975 nog steeds juist; die constatering is al meer dan
100 jaar juist. Onder andere door de slechte economi
sche toestand waarin ook onze provincie verkeerde
kwam in 1845 een massale landverhuizing naar de Ver
enigde Staten op gang. Vanaf dat jaar tot nu toe heeft
een stroom Friezen het „heitelan" verlaten. Ze zijn
gegaan naar de Verenigde Staten, Canada, Australië,
Amsterdam, Rotterdam, Velsen-IJmuiden, de gehele
randstad. Dat vertrek van die duizenden en duizenden
was en is niet vrijwillig. Het werd en wordt niet ge
compenseerd door overplaatsingspremies, opvangmoge
lijkheden en andere faciliteiten. Dat vertrek is een ge
dwongen vertrek, gedwongen door de economische si
tuatie in Friesland, gedwongen door de ongelijke sprei
ding van werk en soorten werk over het land. Onder
scheidene regeringen hebben de problematiek van de
onevenwichtige economische structuur in ons land on
derkend. Met daarnaast nog voor ogen de congestie in
het westen is men gaan werken aan een spreidingsbe-
leid met als doelstelling een eerlijker, een rechtvaardi
ger spreiding van arbeidsplaatsen over het land. De
regering De Jong had plannen, de regering Biesheuvel
kwam met de nota-Langman, de regering Den Uyl
heeft die nota overgenomen. Als uitvloeisel kwam er
de concrete toezegging dat de gehele Centrale Directie
van de P.T.T. naar het noorden zou worden overge
plaatst. De regering spreekt vervolgens nog eens uit
dat op de genomen beleidsbeslissingen niet zal worden
teruggekomen. Dan komt, als een koude douche, de
mededeling van staatssecretaris Polak dat er in plaats
van 5.300 maar 3.000 arbeidsplaatsen naar Leeuwarden
en Groningen zullen gaan. Deze mededeling is bij de
leden van mijn fractie bijzonder slecht gevallen. In de
Leeuwarder Courant van 20 januari 1975 stond over
deze zaak een hoofdartikel van de heer Noordmans,
een fel artikel aan het adres van de regering. Ik kan
de inhoud er van helemaal onderschrijven, niet echter
de toon, want er spreekt een cynische berusting uit.
De regering beslist over ons en zonder ons, wij hebben
een genomen beslissing maar te aanvaarden. Dat willen
wij niet. Mijn fractie is het gesol met de belangen van
de mensen in het noorden beu en stelt zich daarom
uitdrukkelijk op het standpunt dat het door de rege
ring voorgenomen beleid uitgevoerd en de gedane toe
zeggingen en beloften nagekomen moeten worden. Er
is een tijd om iets te beloven, maar ook een tijd om
beloften na te komen.
Na deze korte inleiding kom ik tot de eigenlijke in
terpellatie die, na datgene wat ik gezegd heb, ook kort
kan zijn. Graag wil ik van het college weten of het
met mij van mening is dat de regering de aan Leeu
warden en Groningen gedane toezeggingen betreffende
de overplaatsing van de Centrale Directie van de P.T.T.
moet nakomen. Wanneer u op deze vraag bevestigend
antwoordt wil ik nog graag van u weten wat uw plan
nen zijn om dit te bereiken.
De Voorzitter: Ik heb met veel belangstelling naar
uw uiteenzetting en in het bijzonder naar uw vragen
geluisterd. Ik zou daarop het volgende antwoord wil
len geven.
Er is door de regering tot dusverre geen exacte
toezegging gedaan aan Groningen en Leeuwarden dat
er 5.300 mensen van de Centrale Directie van de P.T.T.
naar Groningen en Leeuwarden zouden komen. De
toezegging die gedaan is vindt u in de stukken die
in het begin van het vorige jaar door de regering zijn
ingediend bij de voorzitter van de Tweede Kamer en
in het verslag van de discussie die daarna heeft plaats
gehad in de desbetreffende kamercommissie. Daaruit
blijkt dat er een bepaald beleidsvoornemen was van
de regering dat inhield dat er 6.500 arbeidsplaatsen
zouden worden overgebracht naar het noorden des
lands en naar Zuid-Limburg. In die 6.500 arbeids
plaatsen zaten 3.000 voor Groningen en 400 voor Leeu
warden. Over die 400 waren wij destijds uitermate te
leurgesteld. Niet alleen wij als gemeentebestuur, maar
ook anderen verschillende politieke partijen in deze
provincie en het provinciaal bestuur hebben dat
duidelijk kenbaar gemaakt. Die 400 arbeidsplaatsen
waren onderdeel van de ons toegezegde 1.000 in de
totale spreidingsoperatie. De regering zou dit plan na
der uitwerken. Ik moet daar nog bij zeggen dat er
ook een termijn werd genoemd. De z.g. eerste fase,
waarin de 6.500 arbeidsplaatsen zaten, moest worden
gerealiseerd vóór 1 september 1978. De regering is
met dit plan aan het werk gegaan en heeft geconclu
deerd dat het, op basis van de ervaring die men had
opgedaan van 1968 tot begin 1974, een uitermate moei
lijke zaak was om met kleinere gedeelten een voorge
nomen spreidingsbeleid te realiseren. Dat is mij ook
uit eigen ervaring bekend. U weet allemaal wel dat ik
vele besprekingen m.b.t. dit spreidingsbeleid, zowel in
Den Haag als op andere plaatsen, heb meegemaakt.
Steeds weer bleek dat, met welke kleinere of grotere
dienst of deel van een dienst men ook begon, dit op
zoveel weerstanden stuitte hetzij bij de leiding van
zo'n dienst, hetzij bij het betreffende personeel dat
het bijna iedere keer op niets uitliep. Ook de regering
had dit geconstateerd en kwam toen met de gedachte
om één bepaald dienstonderdeel aan te wijzen, waar
van zij de regering dus meende dat dit als geheel
voor overplaatsing in aanmerking zou kunnen komen.
Daarvoor heeft men de P.T.T. aangewezen. Het aantal
zou dan komen boven de eerste tranche; ik beperk mij
nu tot Leeuwarden en Groningen die 400 en 3.000 zou
den moeten hebben. Naar Leeuwarden en Groningen
zouden dan, als zij samen de Centrale Directie van de
P.T.T. toegewezen zouden krijgen, respectievelijk 1.000
en 4.300 arbeidsplaatsen worden overgebracht. Daar is
echter bij gezegd dat dit niet gerealiseerd zal kunnen
worden vóór de betreffende datum, dus vóór 1 sep
tember 1978. Men heeft gezegd: Wij zullen hier iets
langer werk mee hebben, maar wij zijn wel van plan
spoedig te beginnen. Met dat grotere aantal ging men
over de streep van 6.500 en m.n. Groningen en Leeu
warden kregen meer arbeidsplaatsen. Wij moesten ons
echter wel bewust zijn dat daarmee reeds zou worden
geanticipeerd op een volgende fase. Die mededeling is
ons door de regering in een tweetal gesprekken ge
daan; wij hebben met een noordelijke delegatie twee
gesprekken gehad met de ministers Gruijters en Boer-
sma en staatssecretaris Polak. Zij hebben ons daarbij
kenbaar gemaakt dat dit het beleidsvoornemen van de
regering was. Men wilde daarover nader overleg voe
ren met de leiding van de P.T.T. Men zou ook met de
vertegenwoordigers van het personeel moeten praten
en men zou ook nader overleg met ons voeren. Daarna
u allen weet dat is er grote deining gekomen on
der het P.T.T.-personeel. Wij zijn enkele weken geleden
voor de derde maal opgetrommeld als ik het zo mag
noemen naar Den Haag. In dit geval hadden wij
alleen een gesprek met staatssecretaris Polak. De re
den dat de beide ministers er niet bij waren was dat wij
op vrijdagochtend dit gesprek hadden en er tegelijker
tijd een kabinetszitting was. Er is ons duidelijk mee
gedeeld dat anders de beide ministers er ook weer bij
geweest zouden zijn. De heer Polak heeft ons toen in
derdaad meegedeeld de heer Ten Hoeve merkte dit
al op dat men toch wel op grote moeilijkheden was
gestuit. De regering was tot de conclusie gekomen dat
er toch reële inhoud moest worden gegeven aan een
zekere vrije keuze. Een absolute vrije keuze kan er nooit
zijn, want dan kunnen wij morgen wel ophouden met
praten over het verplaatsen van diensten; dat is heel
duidelijk. De regering wilde toch wel een grotere mate
van vrije keuze geven en had daarom het beleidsvoor
nemen er is vandaag de dag nog geen beslissing
gewijzigd. Het aantal over te brengen arbeidsplaatsen
van de P.T.T. zou van 5.300 worden teruggebracht
naar 3.000. Ik zeg dit even omstandig om duidelijk te
maken welke toezeggingen er waren en hoe er gewerkt
is. Dit alles impliceert dus dat de regering niet naar
de kamer gaat met een nota dit zal binnen korte
tijd blijken, want men is die nota aan het klaar maken
waaruit blijkt dat de hele Centrale Directie van de
P.T.T. met 5.300 mensen wordt verplaatst, maar waar
uit blijkt dat dit aantal beperkt zal worden tot 3.000.
Ik neem althans, na het gesprek dat wij met staats
secretaris Polak hebben gehad, aan dat het kabinet
geen wijzigingen meer aanbrengt, maar ik weet dat
ook niet zeker.
Ik kan u wel zeggen dat wij in Den Haag nogal
bewogen onze teleurstelling hebben uitgesproken. Ik
zal trachten het is moeilijk tegenover de raad
deze dingen zo objectief mogelijk te stellen. Er is in
derdaad nimmer een toezegging geweest dat er 5.300
arbeidsplaatsen zouden komen. Wij hebben echter wel
met nadruk gesteld dat ons in het overleg kenbaar
was gemaakt dat het in het beleidsvoornemen van de
overheid duidelijk om een aantal van 5.300 ging; toe
gegeven, dit zou de tijdsgrens van 1 september 1978
overschrijden, maar wij wisten in ieder geval waar wij
aan toe waren en dat wij op meer zouden kunnen re
kenen dan aanvankelijk bij het aantal van 6.500 het
geval was. Wij hebben deze argumenten toen ook voor
de zoveelste keer in het geding gebracht en gesteld dat
het om veel meer gaat dan om een spreiding van rijks
diensten als zodanig. Het gaat er om een evenredig
aandeel van de arbeidsplaatsen ook naar andere
regio's, maar in dit geval met name naar het noorden
des lands over te brengen. Het aantal van 5.300
was immers niet geheim, niet binnenskamers gebleven.
Ik wil niet zeggen dat men dit van de daken heeft
geschreeuwd, maar het heeft overal gestaan en het is
overal gezegd. Gezien de uitlatingen mochten wij toch
wel in redelijkheid aannemen gelet op de gesprek
ken die er waren gevoerd dat de regering dit zou
doorzetten. Ik kan de raad meedelen dat wij de staats
secretaris hebben gevraagd waarom, als de regering
inderdaad van mening was dat die 5.300 arbeidsplaat
sen van de P.T.T. teruggebracht moesten worden tot
3.000, men niet tegelijkertijd een andere dienst heeft
genoemd die dan misschien ook voor de helft overge
bracht zou kunnen worden, zodat doorgegaan werd
met het duidelijke beleidsvoornemen m.b.t. de 5.300
arbeidsplaatsen. Wij hebben gezegd: Men heeft ons in
Den Haag toch wel lekker gemaakt, men heeft ons
een worst voorgehangen; die uitdrukking hebben wij
gebruikt. Men vertelt ons zelfs niet hoe men op die
3.000 wil komen. Ik neem aan dat de regering daar
nog wel op studeert, want met de kamercommissie is
overeengekomen dat er 6.500 arbeidsplaatsen moeten
worden overgebracht. Dat impliceert 3.000 voor Gro
ningen en 400 voor Friesland als eerste tranche; Em-
men zal 800 arbeidsplaatsen krijgen, maar daar is men
ook helemaal nog niet uit. Ik neem aan dat in het
overleg tussen kamer en regering toch wel naar voren
zal komen dat men dat in ieder geval waar zal moeten
maken. Wij hebben nog voortdurend contact met de
bewindslieden en ook met anderen.
Ik moet u zeggen dat het college erg teleurgesteld
is dat men zo gemakkelijk op dit beleidsvoornemen
terugkomt, want er is ons aanvankelijk voorgehouden
dat het werkelijk de bedoeling was 6.500 arbeidsplaat
sen over te brengen; men heeft het een duidelijk uit
gesproken beleidsvoornemen genoemd. Dat er van de
zijde van het P.T.T.-personeel grote bezwaren zouden
komen, kijk, dat wist men een jaar geleden ook wel.
Daar heeft men ondertussen 7 8 jaar ervaring mee.
Elke dienst heeft heel ernstige bezwaren op het mo
ment dat er gesproken wordt over gehele of gedeel
telijke overplaatsing. De regering had dus vanaf het
begin wel kunnen weten dat men op grote weerstan
den zou stuiten. Wij zijn erg teleurgesteld en wij drin
gen er op diverse wijzen op aan dat men zoveel mo
gelijk waar zal maken wat in uitzicht is gesteld.
Dit is mijn antwoord op de vraag die dc heer Ten
Hoeve heeft gesteld. Ik zou thans gelegenheid willen
geven om hierop te reageren. In het Reglement van
orde staat dat degene die de interpellatie heeft aan
gevraagd eerst mag reageren en daarna alle andere
leden van de raad. Ik zou de heer Ten Hoeve willen
vragen of hij behoefte heeft hierop te reageren.
De heer Ten Hoeve: Ik wil het kort maken. Ik
zou ook graag de andere leden van de raad in de
gelegenheid willen stellen op het antwoord van de
voorzitter te reageren.
Allereerst wil ik u, mijnheer de voorzitter, danken
voor uw antwoord. U hebt gesproken over het woord
gebruik, toezegging of beleidsvoornemen. Heel duide
lijk is geworden dat er verwachtingen zijn gewekt.
In de brief die u ons hebt toegezonden en die u hebt
gestuurd naar de ministers van Economische Zaken,
Sociale Zaken en Volkshuisvesting en Ruimtelijke Or
dening en naar, de staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken schrijft u over „de voorgenomen overplaatsing
van de Centrale Directie van de P.T.T." Of dat nu
een toezegging is of niet, de verwachting is gewekt.
Die 5.300 mensen, gekoppeld aan de Centrale Directie
van de P.T.T., verwachten wij hier. Daarom kunnen
wij niet gelukkig zijn met wat er nu is gebeurd. U
hebt het ook al gezegd, er wordt wat drukte gemaakt,
er wordt veel drukte gemaakt en ineens wordt dat
gene wat in uitzicht is gesteld teruggeschroefd en wij
kunnen weer met minder toe. Ik vind dat wij dat
moeilijk kunnen accepteren of eigenlijk helemaal niet
kunnen accepteren. U hebt het ook even over de tijd
gehad; de grotere fase zou niet vóór 1978 uitgevoerd
kunnen worden. Toch lag er wat de eerste fase be
treft een eerdere termijn. Al in 1974 zou er met een
bepaalde uitvoering begonnen worden en dat is ook
niet gebeurd; ook dat is verschoven naar 1975.
Kritiek op wat u hebt gedaan heb ik per se niet.
Ik wil mijn waardering uitspreken voor datgene wat
u hebt gedaan, de reizen die u hebt gemaakt en het
overleg dat u hebt gevoerd. Ik wil er sterk op aan
dringen dat u daarmee blijft doorgaan.
Wij hebben als raad ik heb het gecheckt bij de
andere fracties heel duidelijk de behoefte
onze verontrusting over deze gang van zaken uit te
spreken. Het ligt dan ook in onze bedoeling een motie
in te dienen, gericht aan de regering. Ik wil echter
met het indienen van deze motie wachten, want mis
schien zijn er ook anderen die nog op uw woorden
willen reageren.
De heer Heidinga: Ik ben het helemaal met de
heer Ten Hoeve eens. Het is een nare gang van zaken
zoals deze kwestie zich voordoet. Dit duurt natuurlijk
al een hele tijd, want in het begin van de tijd dat ik
in de raad zat ik weet niet meer precies wanneer
hebben wij ook al eens een toezegging gehad voor een
bepaalde tak van de defensie, een werkplaats of zo.
Daar is ook nooit wat van gekomen. Enfin, zo gaat
dat maar door. Dat kunnen wij ons als volledige
staatsburgers van Nederland wij zijn geen halve
staatsburgers, hoewel wij Friezen zijn toch niet
laten welgevallen, tenminste niet zonder protest, want
