2
Sub J.
Besloten wordt overeenkomstig het voorstel van
b. en w.
Sub K en L.
De moties worden voor kennisgeving aangenomen.
Punten 3 t.e.in. 7 (bijlagen nos. 26, 14, 15, 16 en 22).
Z.h.st. wordt besloten overeenkomstig de voorstellen
van b. en w.
Punt 8 (bijlage no. 23).
De heer Buising: Mijn fractie is niet erg gelukkig
met dit voorstel. Dat wil overigens niet zeggen dat
wij ons tegen aanneming er van zuilen verzetten, want
wij realiseren ons uiteraard dat er geen enkel formeel,
steekhoudend argument is om het betreffende stuk
grond niet aan deze adspirant-koper te verkopen. Het
terrein heeft een bepaalde officieel vastgestelde be
stemming. De kopei- is van plan om aan het terrein
deze bestemming te geven. Niets let de raad dus dit
voorstel aan te nemen. Maar toch, zoals ik al zei, is
mijn fractie er niet erg gelukkig mee en dat komt om
dat de vrees bestaat dat wat op dit terrein zal worden
gebouwd niet in overeenstemming zal zijn met wat
mijn fractie op dit punt als ideaal, of althans als zeer
gewenst, voor ogen staat. Daarbij laten wij ons min
of meer leiden door het advies van de wijkwerkgroep
Aldlan; het was een advies met bijlagen. Die werkgroep
is ingesteld als gevolg van een initiatief van een ver
gadering van de presidia met enkele leden van het
college op 17 maart 1972; die werkgroep werd bemand
door leden van de functionele raden. Het advies dat
de werkgroep aan het college heeft uitgebracht is na
tuurlijk niet alleen zaligmakend, maar de bedoeling
van de adspirant-koper met dit terrein is dat naar de
mening van mijn fractie ook niet. De ervaring met de
voorzieningen in wijken die wat ouder zijn leert ons
immers dat bepaalde initiatiefnemers, daarbij gesteund
door bepaalde subsidiefaciliteiten, over behoorlijke,
soms zelfs mooie, accommodaties beschikken en dat
andere initiatiefnemers, alleen al omdat zij niet derge
lijke subsidiefaciliteiten als steuntje in de rug hebben,
zich moeten behelpen met houten keten, kelders van
flatgebouwen e.d., terwijl het belang van hun activitei
ten voor de betreffende wijk op het gebied van de
sociaal-culturele voorzieningen minstens even groot is.
Het advies van deze werkgroep voor deze wijk had
naar de mening van mijn fractie een aanzet kunnen
zijn tot iets beters, tot iets functionelers, tot iets dat
voor alle mensen in de wijk van betekenis had kunnen
zijn. Maar dat zal wel niet meer kunnen, want, zoals
ik al zei, formeel gesproken is er geen enkele reden
om dit stuk terrein niet aan deze initiatiefnemer te
verkopen. Of er zou alsnog tot een bepaalde vorm van
samenwerking gekomen moeten kunnen worden. Al
leen al uit een praktisch oogpunt, ook wat betreft
het terrein, zou samenwerking, ook in dit stadium nog,
naar de mening van mijn fractie zeer wel van belang
kunnen zijn. Wat er n.l. na de verkoop van dit ge
deelte van het terrein nog overblijft zal wat vorm en
ligging betreft minder gemakkelijk te gebruiken zijn.
Het hele terrein biedt echter ruimschoots gelegenheid
om de door deze initiatiefnemer geplande accommoda
tie groter te doen zijn. En wat belet nu, zo vraag ik
mij af, alle belanghebbenden bij sociaal-culturele voor
zieningen in het Aldlan om ook nu nog in gezamenlijk
overleg te proberen het hele terrein te benutten ten
behoeve van alle activiteiten die in het advies van de
werkgroep worden aanbevolen? Daartoe dat weet
ik is bereidheid nodig, bereidheid van de kant van
de adspirant-koper om zijn plannen in breder verband
te bezien, bereidheid van alle andere belanghebbenden,
waaronder in de eerste plaats de wijkbewoners zelf
maar ook de instanties die activiteiten zouden willen
gaan ontplooien, om in actie te komen en niet auto
matisch bij de pakken te gaan neer zitten nu dit deel
van het terrein wordt verkocht. Wat die activiteiten
betreft wil ik wel kort zijn, want het advies staat vol
ideeën, maar ik denk hierbij b.v. aan voorzieningen
voor bejaarden, voorzieningen op het gebied van de
algemene gezondheidszorg, een bibliotheekvoorziening,
om maar eens wat te noemen. Deze bereidheid zal
snel moeten blijken, het overleg waar ik aan denk zal
ook snel moeten beginnen. Daarbij zouden alle betrok
ken groeperingen en instanties duidelijk op de hoogte
moeten zijn van de hun eventueel ten dienste staande
subsidiemogelijkheden. Er zal behalve over de samen
werking m.b.t. de gezamenlijke bestemming van het
terrein als logisch vervolg naar mijn mening ook over
leg moeten komen over beleid, beheer en bestuur van
het geheel, zodat er uiteindelijk toch, zoals het advies
zegt, een waarlijk functionele accommodatie tot stand
zal komen die voor alle bewoners van de wijk bestemd
zal kunnen zijn.
Concluderend zou ik u het volgende willen vragen.
In de eerste plaats of u bereid bent om overleg op
gang te brengen zoals ik dat zopas heb geprobeerd te
omschrijven. Ten tweede of u bereid bent alle belang
hebbenden, instanties en groeperingen op de hoogte te
brengen van de hun eventueel ten dienste staande sub
sidiemogelijkheden en of u bereid bent hen bij te staan
wanneer zij proberen die subsidiemogelijkheden te be
nutten. Tenslotte in deze eerste instantie nog dit. Als
onverhoopt het overleg dat mijn fractie zo graag zou
zien niet zou leiden tot de resultaten waar wij op hopen,
hoe is het dan gesteld met de subsidiemogelijkheden
waar de andere initiatiefnemers, de andere betrokke
nen bij de voorzieningen in het Aldlèn dan alleen de
adspirant-koper, gebruik van zouden kunnen maken
om de voorzieningen die in het advies van die wijk
werkgroep worden aanbevolen toch nog te realiseren?
En wat denkt u als college daar zelf aan te doen Als
laatste zou ik nog graag antwoord willen hebben op
de vraag in hoeverre het juist is dat de bouwplannen
van deze adspirant-koper zullen worden aangemeld als
werkgelegenheidsobjectdat heb ik n.l. horen verlui
den.
De heer Heidinga: Verreweg het meeste wat mijn
geacht mede-raadslid, de heer Buising, heeft aange
voerd is naar mijn mening ver buiten de orde. Ik hoef
dat natuurlijk niet te beoordelen, dat is de taak van
de voorzitter. Het gaat hier om de verkoop van een
stuk grond en daar meldt zich iemand voor. Wij bie
den dat stuk grond aan. Meer is hier niet aan de
orde. Als bepaalde groepen uit de maatschappij een
beetje meer initiatief en een beetje meer doorzettings
vermogen vertonen dan sommige andere groepen, dan
hebben wij dat hier niet te beoordelen, dacht ik. Wil
len wij daar nog over praten, wel, dan kunnen wij
dat bij de begroting doen. Ik ben er beslist op tegen
dat het hier op de manier zoals de heer Buising het
heeft gesteld bij de verkoop van een stuk grond wordt
behandeld. Iedere burger, iedere instelling, iedere ver
eniging had hetzelfde kunnen doen als deze koper.
(De heer Ten Brug (weth.): Maar wij hoeven niet
te verkopen.)
De hear Singelsma: Ik hoech net folie wurden ta
to foegjen oan dy fan de hear Buising. Ik bin it fol-
slein mei him iens en ik bin it der ek mei iens dat it
stik groun en it gebou dat dér op komme sil biskikber
komme moat foar alle minsken fan dy wyk. Ik wol
graech in foarstel fan syn fraksje stypje. Ik hoopje dat
hja mei in inisiatyf komme.
De Voorzitter: Voordat ik een van de wethouders
het woord geef wil ik toch wel even opmerken dat ik
aarzel of de problematiek die de heer Buising aan
snijdt wel aan de orde is. Hij heeft, als ik hem goed
heb beluisterd, zelf de zaak al min of meer ontkop
peld en gezegd dat dit probleem als zodanig formeel
los staat van het voorstel dat nu aan de orde is. Hij
heeft gesteld dat de verkoop van de grond aan de
orde is, maar dat daarmee meer samenhangt i.v.m.
bepaalde voorzieningen; hij vraagt daarbij wat het
college daaraan kan doen. Nu, via deze verkoop, door
een raadslid het punt van de voorzieningen aan de
orde wordt gesteld, twijfel ik toch wel of dat pro
bleem aan de orde is; het is een grensgeval. (De heer
Buising: Ik heb ook al gezegd dat de verkoop van
het terrein als zodanig niet het punt is.) Ik zou dan
toch wel graag willen dat lijkt mjj ook volkomen
juist want dit is duidelijk een grensgeval dat dc
.JTA
3
verkoop van dit stuk grond afgehandeld wordt zonder
dat wordt ingegaan op de problematiek die de heer
Buising aangesneden heeft en die er niet direct ver
band mee houdt. Ik zou daarna de raad willen vragen
of hij van mening is dat er een zo nauwe verweven
heid bestaat dat de vragen van de heer Buising op
dit moment behandeld moeten worden of dat dat bij
de begroting moet gebeuren. Wij zullen so wie so een
antwoord moeten geven öf nu öf bij de behandeling
van de begroting. (De heer Buising: Ik ben het niet
helemaal met u eens, maar ik ben de voorzitter niet.)
Ik wil nu eerst de verkoop aan de orde stellen,
want daar heeft niemand, ook de heer Buising niet,
bezwaar tegen gemaakt. Heeft dat uw instemming?
Ja? Dan is dat aldus besloten.
Ik zou dan nu aan de raad willen vragen dat
moet maar bij meerderheid van stemmen worden uit
gemaakt of hij meent dat er een zo nauw verband
bestaat dat er vanavond al informatie moet worden
gegeven.
De heer Ten Brug (weth.): Als gesteld wordt dat
wij eerst verkopen, dan is alles wat wij daarna doen
in ieder geval buiten de orde. Ik begrijp eerlijk ge
zegd de volgorde niet.
De Voorzitter: Ik heb er geen bezwaar tegen dat
het niet in discussie komt. (De heer Ten Brug (weth.):
Als wij tot verkoop hebben besloten dan is punt 8
afgehandeld en valt er niets meer te praten.) Ik vraag
aan de raad of de informatie die de heer Buising vraagt
over medewerking van het college e.d. vandaag of
bij de begrotingsbehandeling moet worden gegeven. Ik
ben van mening dat wij die informatie moeten geven.
Elk raadslid heeft het recht die informatie te vragen.
Het gaat er alleen om op welk tijdstip die gegeven
moet worden. Ik wil eerst het punt van orde afhan
delen. In het Reglement van orde staat dat dc raad
bij grensgevallen een beslissing neemt. Ik vraag dus
of dit punt vanavond al dan niet in discussie moet
komen. (De heer Buising: Als ik u even mag inter
rumperen, het kan er natuurlijk in zoverre wel mee
te maken hebben en in dat verband is het dan ook
vanavond van belang dat door de verkoop van dit
stuk grond er een stuk grond overblijft waarvan de
verkoopbaarheid misschien maar dat moeten wij
dan afwachten moeilijker zal worden omdat het
voor de andere belanghebbenden minder geschikt zal
zijn. In zoverre is er wel degelijk ook een formele re
latie tussen hetgeen ik gezegd heb en het raadsvoor
stel.) De raad heeft net al de beslissing genomen dat
de grond verkocht is. Ik heb dat gevraagd en daar
was memand tegen. (De hear Singelsma: Né, dat is
net sa.) Sorry, het is wel zo. (De heer Ten Brug
(weth.): Nee, nu gaan wij een spelletje spelen.) (De
heer Heidinga: Nee.) (De heer Ten Brug (weth.):
Jawel.) Laten wij niet door elkaar gaan praten. Ik
speel in ieder geval geen spelletje. Ik heb duidelijk
gevraagd of iemand tegen de verkoop was, want de
heer Buising heeft zelf gezegd dat de verkoop als zo
danig los staat van de andere problemen. Er is een
bestemmingsplan en wij moeten grond verkopen; er
wordt nu een stuk grond gevraagd. Ik geloof dat je
dat inderdaad op zijn eigen merites moet bekijken. De
heer Buising heeft een aantal vragen gesteld en ik
heb daarop duidelijk gezegd: Laten wij het ontkoppe
len, eerst besluiten over het raadsvoorstel en daarna
een beslissing nemen over het punt of de raad de sa
menhang zo nauw vindt dat vanavond verschillende
informaties moeten worden gegeven. Ik heb toen ge
vraagd of er iemand tegen de verkoop was. En er
was niemand tegen. (De heer Ten Brug (weth.): Ja,
maar toen heb ik gezegd dat, als u het zo stelt, er
daarna niet meer gepraat kan worden, want dan is
punt 8 voorbij. M.a.w., dat houdt in dat dit niet kan.
Wij kunnen zo niet besluiten. Wij moeten eerst weten
of er over gepraat zal kunnen worden, want wij kun
nen dit niet ontkoppelen en eerst verkopen; dat kan
niet. Dat is ook de reden waarom ik die opmerking
heb gemaakt.) (De heer Heidinga: Die kwam veel
te laat; toen had de burgemeester al verkocht.) (De
hear Singelsma: Né, de boargemaster hat dat net
mei in hammerslach bikrêftige; gjin sprake fan.) (De
heer Heidinga: Dat zal de band dan wel uitmaken.
De grond is duidelijk verkocht.) Ik wil niet dat
iemand mij later verwijten kan maken; dan stemt u
maar, als u het niet begrepen hebt. Ik vind het jam
mer, want ik heb het duidelijk gesteld. Ik vraag nog
eens duidelijk of u het al dan niet wilt ontkoppelen.
(De heer Uuising: Als u door het te ontkoppelen zou
bereiken dat er over mijn vragen niet meer gediscus
sieerd wordt en er geen antwoorden op komen van
een van de wethouders dan voel ik daar niets voor,
helemaal niets. Maar nogmaals, ik ben niet voorzitter
van deze raad.) Is dit nu zo moeilijk! De heer Buising
heeft diverse vragen gesteld; hij heeft o.a. gevraagd
of wij bepaalde dingen wilden bevorderen. Hij liet zelf
ik herhaal het al uit dat de kwestie van de for
mele verkoop los staat van de problemen die hij sig
naleerde; ik weet niet exact welke woorden hij ge
bruikt heeft. (De heer Buising: Ik wil het wel even
voor u herhalen.) Nee, ik heb het goed begrepen.
U hebt in uw uiteenzetting die ontkoppeling al min of
meer naar voren gebracht. U hebt allerlei vragen ge
steld over het samenspel dat er moet komen, de be
vordering van het samenspel en de medewerking van
b. en w. bij de subsidiëring. Ik heb u dat heel duidelijk
horen zeggen. Het is volkomen terecht dat raadsleden
dergelijke informaties aan het college vragen. Het is
alleen de vraag of het al dan niet buiten de orde is ter
gelegenheid van deze verkoop die wij naar mijn mening
toch echt op zijn eigen merites behoren te bekijken.
Ik geloof dat ik dit terecht stel, ik neem echter geen
standpunt in. De raad kan nu uitmaken of er een zo
nauwe correlatie bestaat het punt van de verkoop
is aan de orde dat de raad van mening is dat van
avond over de vragen van de heer Buising gediscus
sieerd moet worden. Toen ik dit punt aan de raad voor
gelegd heb, heb ik inderdaad eerst de verkoop aan de
orde gesteld en gevraagd of daar iemand tegen was.
Niemand heeft daarop iets gezegd. Die grond is dus
verkocht. De raad moet nu een beslissing nemen over
de kwestie van de informatie en moet zelf maar uit
maken of een verdere discussie wel of niet zinvol is.
Ik vraag nu aan de raad of hij de correlatie zo nauw
vindt dat de informatie die de heer Buising heeft ge
vraagd vanavond al gegeven moet worden. Ik
heb duidelijk gezegd dat dit naar mijn mening
een grensgeval is; ik voel er weinig voor te zeggen
dat het buiten de orde is en dat dit maar bij de be
grotingsbehandeling afgehandeld moet worden. In het
Reglement van orde staat dat in dubieuze gevallen de
raad zelf uitmaakt of iets al dan niet buiten de orde
is. (De heer Ten Brug (weth.)Dat kan de raad al
leen maar doen zolang het punt nog aan de orde is.
Wij kunnen dus niet hebben besloten tot de verkoop
van die grond.) (De heer Buising: Over die correla
tie gesproken, die is naar de mening van mijn fractie
natuurlijk duidelijk aanwezig, anders was ik er niet
eens over begonnen.)
De heer J. de Jong: Mag ik misschien ook wat
zeggen? (De Voorzitter: Ik meen dat wij eerst het
punt van orde af moeten handelen.) Het heeft daar
iets mee te maken. Ik ben van mening dat dit niet
een op zichzelf staand geval is. Wat de heer Buising
nu zegt is terecht. Als de mogelijkheden die hij noemt
er in zitten dan zou dit toe te juichen zijn. Voor an
dere delen van de stad, o.a. Aldlan-oost, speelt dit
ook. Daarom zou ik graag zien dat dit op een ander
moment werd behandeld, als principe-punt voor de
hele stad. (De heer Buising: Ik zou hier wel op wil
len reageren, maar dan blijven wij bezig.)
De Voorzitter: Wij moeten hier uit. Het is duide
lijk dat de grond is verkocht; niemand heeft dat ont
kend. U hebt er zelf toe besloten die grond te ver
kopen. Ik laat nu aan u over of u dat andere al dan
niet aan de orde vindt; dat is niet mijn zaak maar de
uwe. Wie meent dat daar nu nog over gediscussieerd
kan worden steekt de vinger op. (De hear Singelsma:
Ik protestearje der tsjin dat dy groun forkocht is.
Dy groun is net forkocht. Dat giet sa mar even yn
ien siken troch. De wethalder ynterrumpearret en ik
sit hjir klear om hwat to sizzen, mar dan is it al
forkocht. Jo hawwe net mei in hammerslach dy for-
keap bikrêftige. Ik protestearje der tsjin dat jo sizze
dat de groun al forkocht is. It hat ek gjin inkele sin
