12
centratie en dat is heel iets anders dan centralisatie.
(De hear Singelsma: Jo komme hyltiten tichter by
my.) Ja, wy moatte ophalde, oars krije wy der muoite
mei.
Ik ga dan ook haastig over naar de opmerkingen
van de heer Schaafsma. Hij heeft duidelijk aangegeven
waar wij staan en dat er eigenlijk geen keus is. Als
wij verantwoord willen handelen op dit punt dan moe
ten wij in de gegeven situatie beslissen aan deze rege
ling mee te doen. Niet meedoen zou inderdaad beteke
nen dat wij in een isolement raken. Nu weet ik wel
dat Groen van Prinsterer heeft gezegd dat in ons iso
lement onze kracht ligt, waarbij je volgens de heer
Algra duidelijk moet begrijpen dat isolement dan zelf
standigheid betekent, maar via de subsidiekraan zou
m.n. de zelfstandigheid van de Schooladviesdienst uiter
mate in gevaar komen. Als je werkelijk zou mogen
verwachten dat in Friesland een opzet zou kunnen ko
men van diensten a 80.000 inwoners dan geloof ik dat
wij op dit moment in Leeuwarden zouden moeten zeg
gen: Wij blijven er buiten; hebben jullie voor de rest
van Friesland ook zo'n opzet klaar dan en dan kom
ik bij de weg die de heer Buising in feite aantrekkelijker
vindt gaan wij met elkaar die federatie maken.
Maar die weg is er eenvoudig niet.
De heer De Greef heeft terecht gesteld dat niet de
vraag aan de orde is of wij moeten samenwerken maar
wel hoe wij moeten samenwerken. Hij vindt dat hier
nog een aantal vraagtekens liggen. Dat is ook zo. In
het bestuur van het gemeenschappelijk centrum is ook
aan de orde geweest dat in de toekomst toch wel een
aantal wijzigingen in deze regeling zullen moeten ko
men. Eén \>an de gebreken van de regeling is m.i. dat
er geen rechtstreekse vertegenwoordiger is van de
regiobesturen in het bestuur van het gemeenschappe
lijk centrum; dat vind ik een zwakte. Ik zou u willen
voorstellen mij te volgen in het voorstel dat wij, als
de raad de regeling aanneemt, het gemeenschappelijk
centrum ook berichten dat, als men over wijzigingen
denkt, wij menen dat het hard nodig is om rechtstreek
se vertegenwoordigers van de regiobesturen op te ne
men omdat anders het geheel gemakkelijk bestuurlijk
uit elkaar kan groeien.
De heer De Greef heeft gesteld dat er haast is i.v.m.
het geld. Dat wil ik niet ontkennen, maar met het geld
gaat het ook om de dienst. Ik geloof daarom niet dat
je dat kunt scheiden. Wij hebben dat is wel bekend
alle moeite om onze dienst financieel boven water
te houden.
De invloed van de gemeenten op het gemeenschap
pelijk centrum komt aan de orde in de vergadering
van de gemeenten. De gemeenten hebben financieel ook
de belangrijkste stem; de schoolbesturen hebben wat
de begroting betreft geen stem omdat zij geen finan
ciële verantwoordelijkheid dragen. Bij een regionale
dienst zullen de gemeenten ook heel duidelijk met de
andere schoolbesturen op moeten treden als schoolbe
sturen om gezamenlijk het beleid van de dienst te be
palen.
Dat in de regioraad alleen Leeuwarder raadsleden
het woord hebben gevoerd mag niet zo worden uitge
legd dat de situatie zo was dat alleen de fractie Leeu
warden van de regioraad aan het woord was en dat
de fracties van de andere gemeenten zwegen, want zo
opereren wij niet in de regioraad; wij opereren daar
met politieke fracties. Toevalligerwijs waren de woord
voerders van de fracties in de regioraad over dit on
derwerp Leeuwarder raadsleden, maar die spraken na
mens hun fracties. In de regioraad was volledige een
stemmigheid op dit punt. Maar of dat volledig wordt
onderschreven door de gemeenteraden van de regio
gemeenten is natuurlijk een andere zaak. De gemeen
teraad van Leeuwarden is ook niet gebonden aan het
feit dat de mensen die van deze raad zitting hebben
in de regioraad de raad het advies hebben gegeven om
met deze gemeenschappelijke regeling akkoord te gaan.
De heer De Greef heeft nog gevraagd het maakt
geen verschil of het om een regionale dienst gaat of
niet hoe het gaat met de samenwerking met andere
gemeenten en of de verstedelijking van de gemeenten
daar ook een rol bij gaat spelen. Het is natuurlijk dui
delijk dat het zo moet zijn dat je moet er dan even
van uitgaan dat je ongeveer op hetzelfde bedrag zit,
want anders zit je in pakketten te denken in die
gebieden waar in een bepaalde tijd meer zou moeten
gebeuren ook meer gebeurt. Dat is in Leeuwarden ook
al het geval. Wij hebben een hartelijke samenwerking
tussen openbaar en bijzonder onderwijs. Ik weet hele
maal niet hoe het ligt, maar ik kan mij best voorstellen
dat er op het ogenblik laat ik maar de vanuit de
gemeente gezien voordeligste positie kiezen aan de
bijzondere scholen eigenlijk meer tijd wordt besteed
dan aan de openbare scholen. Dat betekent dat in deze
situatie en op dit moment die scholen met hun leerlin
gen meer hulp nodig hebben; dat kan in een andere
situatie anders zijn. Het is ook vanzelfsprekend dat
de hulp duidelijk gericht moet worden naar de soorten
scholen; maar dat is aan dit soort diensten inherent.
Je zult aan een school in een sociaal moeilijk gebied
andere impulsen moeten geven en andere maatregelen
moeten nemen dan aan een school waar die problema
tiek helemaal geen rol speelt, maar waar door toeval
lige omstandigheden, de samenstelling van het team
e.d., andere zaken aan de orde zijn.
Ik sta niet te juichen over deze hele zaak, ik geloof
alleen dat wij ons niet in een isolementspositie moeten
brengen. Leeuwarden moet proberen met andere ge
meenten wij kunnen hen niet dwingen tot een
regionale dienst te komen.
De heer Buising: Nog een paar opmerkingen. In
de eerste plaats een vraag. Ik kan het verkeerd be
grepen hebben uit het antwoord van de wethouder,
maar ik meen te hebben gehoord dat die f 650.000,
bestemd is voor 1976. (De heer Ten Brug (weth.):
Nee, voor 1975.) Dus voor 1975. Nu meen ik dat ook
gezegd is dat er voor voorgaande jaren iets is toege
zegd door de minister. Heb ik dat goed of verkeerd
begrepen
De wethouder is zijn eerste instantie geëindigd met
de opmerking dat wij ons niet in het isolement moeten
begeven als S.A.D. Leeuwarden. Dat ben ik met hem
eens, hij heeft mij in mijn eerste instantie ook niet
horen zeggen dat ik dat wilde. Maar de wethouder
heeft in een eerder stadium in zijn beantwoording het
woord „solidariteit" laten vallen. Daar sta ik ook wel
achter, maar ik wil er wel op wijzen op dat punt
houd ik mijn twijfel; daar wil ik wel eerlijk in zijn
dat die solidariteit natuurlijk niet van één kant kan
komen.
Dan heb ik eigenlijk toch wel een meerdere staving
van mijn eigen stellingname ontdekt in de beantwoor
ding, n.l. deze. De wethouder zegt dat de Federatie
voor Kind en School en het Pedagogisch Adviesbureau
van de Fryske Akademy, althans de werkzaamheden
daarvan, door het gemeenschappelijk centrum zullen
worden overgenomen. Dat wijst dus al in de richting
dat het gemeenschappelijk centrum zelf een apparaat
gaat maken.
Hier wil ik het maar bij laten. Nogmaals, wij zijn
akkoord, maarnou ja.
De hear Singelsma: Ik stel it fansels tige op priis
dat de wethalder myn stanpunt dielt yn dit stik fan
saken; it hiele kolleezje docht dit, leau ik. It is in
stikje demokrasy dat wy hjir seis bilibje kinne. Wy
hawwe it forfelende idé dat hjir koppelforkeap tapast
wurdt. Den Haech stelt in royael subsydzje biskikber
en dêrom moatte wy üs mar hookstrooks bijaen yn
dat sintrale buro. Oan 'e ein komt strak ek wer sa'n
sin dat wy eins mar kieze moatte foar dat sintrale
buro. Ik soe freegje wolle: Kin dit net even ütsteld
wurde? Mar dat sil ek wol wer net kinne, hwant ik
foründerstel dat de amtner dy't der al sit, de direk-
teur, dan bistjürlik yn 'e loft komt to hingjen. (De
hear Ten Brug (weth.)Hoe heech woene jo him
hawwe?) Ik freegje allinne mar oft dat sa is. It moat
hjir nou joun ynienen bisluten wurde, ik hie graech
witte wollen under hokker bitingsten wy yn dat buro
stappe; wy witte neat fan dy bitingsten. Ik sjoch hjir
in forkearde üntwikkeling op gong kommen. Ik sjoch
it sa, de gemeenten binne autonoom en kinne rjocht-
streeks yn dat buro opgean. Ik sjoch aenst dat de di-
reksje it apparaet dat opboud wurdt mei it apparaet
fan de Akademy bigjint to forsprieden oer oare ge
meenten om safolle mooglik gemeenten direkt ünder
syn wjukken to krijen. Dy gefaerlike üntwikkeling
sjoch ik aensens op gong kommen. Ik freegje my öf
hwat der barre soe as wy seine: Wy stelle de saek
earst ris even üt en wy wolle witte hwat de bitingsten
binne en hwat der barre sil. Der wurdt, sa't de hear
Buising al sei, in hiel buro opboud fan Federaesje en
Pedagogysk Advysburo; der komt in hiele stêf. Ik
sjoch oankommen dat wy aensens oerspile wurde. Ik
wol graech witte oft wy de foet net by de küle halde
kinne en sizze: Wy wolle earst witte hwat der krekt
dwaende is. Hwant dit is in sintralistyske üntjowing
dy't troch Den Haech stipe wurdt en it giet hjir om in
stikje gemeentlike autonomy. (De hear Heidinga: Is
dat sa? Is dit ünderwiis gemeentlike autonomy?) Ja,
sa is dat. Hjir is in üntwikkeling oan de gong hwerby
de minister fan Ünderwiis eins sintralisme neistrib-
bet. De man dy't nou op dat buro sit lient him dêr-
foar; oft dat sa ütsocht is of dat hy dy kant oerhinget
wit ik net. Mar hjir is yn elts gefal in üntwikkeling
oan de gong, in sintralistyske üntwikkeling dêr't ik
füleindich op tsjin bin. (De hear Heidinga: Jo oer-
driuwe.) Ik tocht dat jo as A.R.-man in man wiene
fan baes yn eigen(De heer Ten Brug (weth.):
Buik!) (Laitsjen) yn eigen hüs. Dat is in aid A.R.-
prinsipe; dat witte jo ek wol. Ik hie tocht dat jo folie
mear oan myn kant steane soene as bygelyks de
P.v.d.A. Ik hie fan jo mear stipe forwachte as fan dy
kant. (De hear Buising: Dat fait jo altyd ta.) (De
Foarsitter: Nou wiene wy eins net mear mei de ün-
derwiisbigelieding oan de gong. Ik wit wol, dit waerd
ütlokke, mar wy geane nou fierder.)
Mevr. Visser-van den Bos: Er is veel verduidelijkt
door de brede uiteenzetting van de wethouder. Wij
zijn wel gerustgesteld omdat onze toetreding voorlopig
gaat over dat minimum pakket, zodat wij over het
meerdere nog wel zelf baas blijven. Wij houden even
wel onze zorg over de vraag hoe het nu met de ver
deling van het bedrag van f650.000,zal gaan; hoe
veel zal daarvan heen gaan naar het gemeenschappe
lijk centrum met directeur en verdere bemanning aan
de top? Wij zullen daar graag te gelegener tijd nog
eens over geïnformeerd worden.
Tot slot moet mij nog van het hart dat ik het bij
zonder spijtig vind dat aan de leden van de regioraad
en vooral aan de gemeenteraadsleden van de regioge
meenten niet een veel uitvoeriger informatie gegeven
is; ik zou wensen dat dat alsnog gebeuren zou om voor
al alles te doen om te voorkomen dat juist die gemeen
ten eventueel afzijdig blijven. Als wij ons hier al be
klagen over gebrek aan informatie na wat wij hebben
gekregen, dan zult u toch niet tegen kunnen spreken
dat de raadsleden van de andere regiogemeenten zich
toch wel helemaal ongelukkig zullen moeten voelen
met het kleine beetje informatie dat aan de regio
raadsleden destijds gegeven is.
De hear Miedeina: Ik haw noch in fraech. De wet
halder hat yn syn biantwurding fan mefr. Visser oer
hwat de gemeenten noch seis bislute kinne in rekken-
foarbyld jown. Hy seit: Ljouwert sit nou op f 16,
f 4,wurdt it pakket dêr't wy ta forplichte binne,
dus oer f 12,kin de gemeente seis noch bislute. Yn
dizze rekkenopset soe de f 4,subsydzje nedich wêze
foar it mienskiplik sintrum. Is dat sa? Is der ek in
raming hwat it mienskiplik sintrum üs kostje sil,
mear of minder as f 4,Ik soe it ynteressant fine
dat to witten.
De heer De GreefDe wethouder heeft besloten
met de opmerking dat wij de andere gemeenten niet
kunnen dwingen. Mijn vraag is nu wat daarvan af
hangt, ook gezien het feit dat de solidariteit toch ook
wel berust op een basis.
Hij heeft gezegd dat er nogal wat verschil van be
nadering in onderwijsbegeleiding is. Ik denk dat het
verschil met name voortkomt uit de ontwikkeling in
die onderwijsbegeleiding en mijn vraag is of er door
dat verschil van mening niet een stuk staatspedagogie
de boventoon zal gaan voeren. (De heer Ten Brug
(weth.): Dat laatste begrijp ik niet helemaal.) Ik
wil het nog wel even toelichten. Ik denk dat, als wij
het niet met elkaar eens kunnen worden, de man met
de geldbuidel gaat rinkelen en gaat zeggen: Dan zal
ik het wel voor jullie oplossen. Dan kan het zijn dat
het centrale bureau een decreet uitvaardigt en ons
voor het blok zet, gezien ook het feit dat wij nogal
een lange tijd aan deze regeling vastzitten, 5 jaar plus
1 jaar om er van af te komen. (De heer Ten Brug
(weth.): Ik begrijp niet wat u met de term staats
pedagogie bedoelt.) Ik ben van mening dat het Neder
landse onderwijssysteem niet van onderen op wordt
opgebouwd, maar voor een belangrijk deel door het
Ministerie van Onderwijs wordt bepaald. Dat bedoel
ik met een stuk staatspedagogie.
De heer Ten Brug (weth.)Het is inderdaad zo dat
er voor 1975 een bedrag van f 650.000,is uitgetrok
ken. Er zijn voor voorgaande jaren lagere bedragen
genoemd voor het geval wij gingen starten. Die lagere
bedragen krijgen wij niet maar die zijn wel verrekend
in die f 650.000,Waren wij eerder gestart dan had
den wij eerder rijksgeld naar Friesland kunnen halen,
maar dan was het bedrag lager geweest. Dit is het
hoogste bedrag dat tot nu toe genoemd is. (De heer
Buising: En daar rekent u ook op in de praktijk.)
Voor 1975 wel. In de stukken van het ministerie is
wel gesteld dat dit het begin is en dat er een rijks
subsidieregeling komt. Dat moet zo langzamerhand ook
wel want hier en daar zijn al wat startsubsidies ge
geven; Oost-Groningen is vrij goed bedeeld, maar die
had toen Fré Meis en wij hadden alleen maarnou
ja, dat doet er ook niet toe. (Gelach)
De heren Buising en De Greef hebben over de soli
dariteit gesproken en gezegd dat die niet van één kant
kan komen. Dat is waar, maar als je de voorwaarde
stelt dat die solidariteit van twee kanten moet komen
dan is dat m.i. niet de echte solidariteit; daar wil ik
echter nu niet verder over discussiëren. Ik geloof dat
het fout zou zijn dat wij met ons schooladvieswerk
zelfstandig zouden blijven opereren. Wij hebben een
geweldig stuk ervaring en daar kunnen de anderen
in Friesland van profiteren. Het is duidelijk dat wij
deze weg mee op moeten gaan om rijkssubsidie te
krijgen.
De heer Singelsma heeft gevraagd naar de voor
waarden van toetreding. De voorwaarde tot toetreding
is in feite, dacht ik, het aanvaarden van deze gemeen
schappelijke regeling en het als ik het wat over
dreven wil stellen je dan ook schikken in het juk
dat die gemeenschappelijke regeling je oplegt; dat is
duidelijk. (De hear Singelsma: In sprong yn it tsjus-
ter is it wol.) Nou, healtsjuster. (De hear Miedeina:
Skimer.) Ja.
De heren Buising en Singelsma hebben beiden ge
sproken over het gemeenschappelijk centrum. Er is
al een directeur. Ik meen dat op dit moment de pro
vincie Friesland voor zijn honorering garant staat,
want de gemeenschappelijke regeling is nog geen
rechtspersoon. Die is er pas als de gemeenschappelijke
regeling is aanvaard, gepubliceerd in de Staatscourant
enz. Voorshands is deze zaak ondergebracht bij de pro
vincie, maar dat is iets dat in het hele kader van de
geestelijke volksgezondheid in Friesland wel vaker is
vertoond. Door de overname van het personeel van de
Federatie voor Kind en School en het Pedagogisch Ad
viesbureau krijgt het gemeenschappelijk centrum bij de
start veel mensen in dienst; dat is duidelijk. Maar als
de regionalisatie doorgaat dan zal het gemeenschappe
lijk centrum personeel moeten overdragen aan de
regio's. (De hear Singelsma: En leauwe jo dêr yn?)
Ja, ik geloof dat je met elkaar die voorwaarde moet
stellen. De praktijk heeft nu ook al uitgewezen dat
dat kan. Het is ook de voorwaarde waarop de Fede
ratie voor Kind en School en de daarbij betrokken ge
meentebesturen en schoolbesturen gezegd hebben ak
koord te gaan met de regeling; dat staat ook in het
stuk. De opzet is dat op die manier bij regionalisatie
wordt gehandeld t.a.v. het personeel. Dat kunnen wel
de mensen zijn die in het kader van de overgangssitu
atie, in dienst van het gemeenschappelijk centrum, al
lang in die regio's werken. De mensen die straks
Smallingerland en Opsterland eventueel onder hun
hoede krijgen kunnen, als daar een regionale dienst
wordt opgezet, in overleg door die dienst overgenomen
worden; dan kunnen deze mensen hun werkzaamheden
op regionaal niveau voortzetten bij een regionale dienst
met een bestuurlijke onderbouw; anders is het inder
daad geen decentralisatie. Dat is ook de gedachte die
achter deze regeling zit. (De hear Singelsma: De
