45
De heren Siemonsma en Van der Wal zijn inmiddels ter vergadering gekomen.
De heer Heere (weth.): Er zijn nog enkele zaken overgebleven die nadere beantwoording vragen.
Mevrouw De Haan heeft een opmerking gemaakt over mijn toezegging namens het college dat er
een onderzoek zal worden gedaan in verband met artikel 12 van de Algemene Subsidieverordening. Zij
vraagt zich daarbij af of er bij het college voldoende bereidwilligheid bestaat om het onderzoek ook in
die richting te leiden dat zoveel mogelijk tegemoet wordt gekomen aan de verlangens die zij op dat
punt heeft geuit. Ik heb dat in mijn antwoord misschien niet zo nadrukkelijk naar voren laten komen,
maar uiteraard is dat het geval. Want anders was een dergelijk onderzoek volstrekt overbodig. Wilden
wij niet aan de verlangens van mevrouw De Haan tegemoet komen dan zou ik gezegd hebben: Geen on
derzoek, wij houden vast aan ons standpunt en laat het verder maar zo. Het onderzoek zal er uiteraard
op gericht zijn om zo dicht mogelijk te komen bij de door mevrouw De Haan als wenselijk geachte eind
conclusie, waarbij overigens ook anderen zich hebben aangesloten. Ik zeg daarbij niet op voorhand
- dat heb ik ook gisteren niet gedaan - dat wij eruit zullen komen. Wij zullen een moedige poging
daartoe doen en de raad van de resultaten op de hoogte stellen.
Dan de kwestie van de dagopvang voor wat betreft de aantallen die bij de groepsgrootte betrokken
zijn. Ik wil hierop ingaan aan de hand van de motie die dienaangaande door de heer Duijvendak namens
PAL is ingediend. Mevrouw De Haan heeft zich aangesloten bij deze motie. Wij hebben ons, voor wat
betreft het getal 18 dat voorkomt in de subsidieverordening, aangesloten bij de rijksbijdrageregeling.
Dat hebben wij trouwens ook gedaan voor de getallen die behoren bij de onderverdeling naar leeftijd in
hoofdstuk II van de Subverordening Specifiek Welzijn, paragraaf 14, artikel 2. De argumentatie die in
de rijksbijdrageregeling voor het getal 18 wordt gegeven - ik heb die regeling voor mij liggen, maar ik
zie er vanaf om daar uit te citeren, omdat iedereen daar zelf kennis van kan nemen - is zo steekhou
dend dat wij geen aanleiding hebben om van dat getal af te wijken. In eerste instantie heb ik ook ge
zegd dat het getal van 18 kinderen wat mij betreft - dat is ook tot uitdrukking gebracht in de Nadere
Standpuntbepaling, behorende bij de Algemene Subsidieverordening - geen hard getal is in de zin van:
het getal zal altijd 18 moeten zijn. Integendeel, het getal 18 zal uitgangspunt moeten zijn, maar moet
met souplesse worden gehanteerd als de omstandigheden daar naar zijn. Ik vind dit nog steeds een ver
dedigbaar standpunt. In ieder geval meer verdedigbaar dan de argumentatie die ik van de heer Duijven
dak heb ontvangen. Hij gebruikt eigenlijk in zijn motie alleen maar het argument dat een groep van 15
kinderen als een reëler maximum moet worden beschouwd. Ik kan daar helemaal niets mee, want zo iets
kun je net zo goed beweren voor een groep van 12 of 20 kinderen of voor welk willekeurig ander getal
ook. Met andere woorden, een en ander is dermate arbitrair en willekeurig - bovendien geeft het geen
enkele relatie aan - dat ik alleen al om die reden de motie wil ontraden. Wat dit punt betreft wil ik het
hierbij laten. Ik denk dat de bedoelingen van het college op dit punt duidelijk genoeg zijn.
Wij zijn volgens mij uit de kwestie van artikel 8 van de Algemene Subsidieverordening, voor zover
het althans de discussie met mevrouw De Haan aangaat.
Ook over artikel 25, sub b, van de Algemene Subsidieverordening hoeven wij verder niet veel meer
te zeggen
Dan de kwestie van het categoriale werk. Wij verschillen daarover van mening met PAL. Het col
lege is van mening dat de betreffende motie niet moet worden aangenomen, maar dat heb ik gisteren ook
al gezegd.
Wat de kwestie van de twee beroepskrachten per groep betreft het volgende. Ik heb in dit verband
gisteren al verteld wat de achtergrond is van de situatie wat ons betreft, namelijk dat het mogelijk moet
zijn om voor groepen in opbouw te starten met een één-één situatie en dat er op den duur gekomen kan
worden tot een situatie van twee beroepskrachten. Nu zegt mevrouw De Haan dat "één-één" nooit mag
worden gebruikt als argument om te kunnen bezuinigen. Ik ben dat met haar eens, want dat strookt vol
strekt niet met de uitleg die ik eerst gegeven heb en dus behoort dat er niet bij.
Dan kom ik bij het betoog van mevrouw Willemsma. Zij heeft zich aangesloten bij dat wat van de
zijde van het college ten aanzien van een aantal zaken is gezegd. Er heeft zich daarna een discussie
ontwikkeld tussen mevrouw Willemsma en andere leden van de raad over de kwestie van de discriminatie
en het Leger des Heils daarbij. Daaruit zijn geen concrete vragen gekomen aan het college. Ik heb
overigens begrepen dat de heer Duijvendak te zijner tijd bij de behandeling van het Programma Sociaal-
cultureel Werk hierop terug zal komen. Wij wachten dat maar af.
De heer Duijvendak heeft nog een aantal zaken aangesneden. Hij heeft een motie ingediend in
tweede termijn over de kwestie van gemengde groepen en mannengroepen in het kader van de Subveror
dening Specifiek Welzijn, hoofdstuk II, paragraaf 3 Emancipatie-activiteiten. Ik heb vandaag in over
leg met het college en in samenwerking met de afdeling een poging gedaan om eens na te gaan wat wij
nu precies bedoeld hebben met de formulering in genoemde paragraaf en of de motie van de heer Duij-
46
vendak op een of andere manier daarin ingepast zou kunnen worden. Ik ben tot de volgende conclusie
gekomen. Vier jaar geleden - zo ver zijn wij teruggegaan in de tijd - is door een van mijn illustere
voorgangers, de heer De Pree, het volgende gezegd in de raad - dat geldt nog steeds, althans die woor
den zijn intussen niet tegengesproken -: "Onder deze rijksbijdrage vallen inderdaad ook activiteiten
van mannen, voor zover die te maken hebben met emancipatie van vrouwen. Het is niet zo dat allerlei
activiteiten van mannengroepen hierin zomaar zijn onder te brengen, maar als emancipatie van vrouwen
onder andere het doorbreken van rolpatronen betekent, dan kan het niet anders dan dat ook mannelijke
rolpatronen doorbroken moeten worden. Voor zover het daarmee te maken heeft, vallen ook door man
nen ontwikkelde activiteiten onder deze rijksbijdrageregeling." Deze woorden van de heer De Pree ge
ven de bedoelingen bij het formuleren van bedoeld artikel goed weer.
Ik constateer dat de poging die de heer Duijvendak doet in zijn motie, om niet de tekst van artikel
3 van genoemde paragraaf 3 te veranderen maar alleen de toelichting daarop, niet kan, omdat dan de
tekst van het artikel en de toelichting met elkaar op gespannen voet zouden komen te staan. Met andere
woorden, als je het nog duidelijker wilt zeggen dan het er nu al staat, dan zul je zowel het artikel als
de toelichting moeten aanpassen. Gelet op de bedoelingen die ik zonet heb weergegeven zal dat, mede
om het verschil van mening uit de weg te helpen, dan ook moeten gebeuren. Het spijt mij, mijnheer de
voorzitter, dat mijn verhaal steeds technischer wordt, maar ik moet nog het volgende zeggen. In hoofd
stuk II van de Subverordening Specifiek Welzijn, paragraaf 3, artikel 3, zou het volgende zinsdeel
moeten worden toegevoegd aan de zin achter het eerste gedachtenstreepje - in plaats van de puntkomma
moet er een komma staan -: "dan wel kennelijk in het belang van de vrouwenemancipatie moet worden
geacht; Dan is die keten rond. In de toelichting zou het volgende moeten komen te staan: "De strek
king van dit artikel is dat subsidiëring primair gericht wordt op emancipatie-activiteiten door en ten be
hoeve van vrouwen. Het wordt echter niet uitgesloten dat ook gemengde groepen en mannengroepen"
- ik heb dan meteen antwoord gegeven op de vraag van de heer IJestra - "in het kader van deze para
graaf kunnen worden gesubsidieerd. Voorwaarden daarbij zijn echter dat de subsidiëring van activiteiten
voor of door vrouwen daardoor niet in het gedrang komt en dat de activiteiten van gemengde groepen
en/of mannengroepen naar het oordeel van het bevoegd gezag in het belang van de emancipatie van
vrouwen worden geacht." Dit is de poging van het college om dat wat uit de raad is opgeklonken en
wat eigenlijk al bedoeld was met elkaar in overeenstemming te brengen.
Resteert nog de motie van de heer Duijvendak over de kwestie van artikel 12 van de Algemene Sub
sidieverordening in relatie met de procedureverordening. De heer Duijvendak heeft daarbij naar onze
mening ten onrechte een te sterke koppeling geconstateerd tussen de ene en de andere verordening. De
procedureverordening is wat dat betreft "volgend" ten aanzien van de Algemene Subsidieverordening. In
de Algemene Subsidieverordening wordt een periode genoemd die nodig is om van het beginpunt tot het
eindpunt te geraken. Van de periode kan niet zoveel tijd worden afgedaan. Essentieel is op welk mo
ment je die periode begint te tellen. Dat is de datum die wij hebben aangegeven en ten aanzien waar
van wij hebben toegezegd dat wij een onderzoek zullen doen naar de vraag of die zou kunnen worden
veranderd. In het onderzoek zal niet alleen het punt van de datum worden betrokken, maar ook de aard
van de subsidiëring, namelijk eenmalig, structureel of alle mogelijke andere verfijningen die nog zijn
aangegeven of zouden kunnen worden aangebracht. Dit laatste heeft helemaal niets te maken met de
procedureverordening en dus is die koppeling er ook niet. Of eenvoudiger gezegd: Men zal uit mijn
mond nooit horen, als de raad over een paar weken de procedureverordening heeft vastgesteld: "Ha, ha,
nou kunt u niet meer terug, want wij hebben inmiddels een beslissing genomen waarvan u gelukkig niet
heeft gezien welke portee die had. Ik ga de raad nu onderuit halen met behulp van de verordening die
hij zelf heeft vastgesteld." Wij zullen wat dat betreft zeer loyaal optreden. (De heer Van der Wal: Ge
beurt dat wel eens?) Ik vermoedde dat die gedachte bij sommigen zou kunnen zijn opgekomen en ik wil
die bij voorbaat maar tegenspreken. Ik zou bijna zeggen, een Frans spreekwoord gebruikend, "Qui
s'excuse, s'accuse". Maar dat slaat dan op de heer Van der Wal.
Ik heb hiermee alle zaken wel gehad, mijnheer de voorzitter.
De Voorzitter: Dan zijn wij toe aan de stemmingen, waarbij ik de moties in volgorde van indiening
in stemming wil brengen. (Mevrouw De Haan—Laagland: ik wil nog graag een stemverklaring afleggen.)
Daar geef ik dadelijk gelegenheid voor, want ik wil eerst op een rij zetten welke moties achtereenvol
gens ingediend zijn. Het zijn allen moties, zeven in getal, ingediend door de heer Duijvendak. Motie
1 heeft betrekking op discriminatie. Motie 2 gaat over structurele subsidies. Motie 3 tendeert naar het
schrappen van artikel 25, sub b. Op dat punt is er een toezegging gedaan. Ik zou de heer Duijvendak
willen vragen of deze motie verder buiten behandeling kan blijven, gelet op de gedane toezegging. (De
heer Duijvendak: Motie 3 trekken wij in. Dat geldt ook voor motie 2, want de structurele subsidies zul
len worden betrokken in het door de wethouder toegezegde onderzoek.) Akkoord, de moties 2 en 3 zijn
