102
zekere expansie, zelfs baanverdraaiing tot onze grote schrik en wellicht baanverlenging,
zou kunnen worden gedestilleerd. Wij hebben van meet af aan geprobeerd daar wat zicht'op
te krijgen. Dat is - mevrouw De Jong heeft daar ook al op gewezen - niet zo'n eenvoudige
zaak geweest, omdat de neiging om informatie te verschaffen bij de betrokken autoriteiten
minimaal was. Ik heb wat mondelinge informatie gekregen die weliswaar bemoedigend van
toon was, maar waarvan ik toch de indruk had dat die onvoldoende zekerheid bood. Wij heb
ben daarnaast ook datgene verzameld wat door buurgemeenten aan informatie was gekregen
- dat was zeer spaarzaam - en hetgeen door het provinciaal bestuur was ontvangen. Op ba
sis van deze gegevens heb ik nu de vrijheid om datgene te zeggen wat ik gisteren heb geci
teerd uit een stuk dat vandaag pas in het college is geweest. Wij hadden wel eerder met iets
kunnen komen, maar ik denk dat de betrouwbaarheid van de informatie dan toch niet 100%
geweest zou zijn. Ik vind dat wij in dit soort zaken wel moeten weten waar wij het over heb
ben. In ieder geval is de informatie zodanig dat wij de stellige overtuiging hebben dat er
iets heel bijzonders moet gebeuren wil men iets gaan veranderen aan de status quo. Ik heb
toch ook wel de nodige stekjes uitgezet dat, wanneer daar ook maar aan gedacht zou mogen
worden, er dan toezeggingen zijn dat men ons zal informeren. Maar voorlopig is er geen
sprake van veranderingen die van invloed zijn op het gebeuren in Leeuwarden.
De heer Duijvendak heeft de kwestie van de keuze tussen twee lezingen nog eens aange
sneden. Hij zegt dat ik gesuggereerd zou hebben dat er een algemeen wantrouwen bij de
PAL-fractie bestaat ten opzichte van het ambtelijk apparaat. Wel, dan hebben wij elkaar niet
begrepen. Ik heb geconstateerd dat er een zeker spanningsveld is te bespeuren tussen aan
de ene kant het feit dat wij allen bij de begrotingsbehandeling hebben gezegd: ambtelijk ap
paraat wel bedankt - ik meende daaruit een algemeen verwoord vertrouwen te mogen aflei
den, ook ten aanzien van de PAL-fractie - en aan de andere kant de neiging om te zeggen dat
er nu twee lezingen zijn en dat het te gek is dat je dan je apparaat laat prevaleren. Ik denk
dat de verduidelijking van de heer Duijvendak de zaak wel een eind in de goede richting
brengt. Hij zegt namelijk dat je ook oog moet hebben voor de lezing van de andere kant. Ik
heb dat ook nimmer bestreden. Ik heb altijd gezegd dat ik er voorshands vanuit ga totdat
het tegendeel blijkt. Als de heer Duijvendak dan zegt dat er geen sprake mag zijn van blind
vertrouwen, dan kost het mij geen moeite om hem daarin gelijk te geven.
Vervolgens zegt hij dat er rekening mee moet worden gehouden dat het ene apparaat
veel kwetsbaarder is dan het andere, de politie is bijvoorbeeld veel kwetsbaarder dan een
afdeling Bevolking. Ook dat is juist. Maar ik teken daar tegelijkertijd bij aan dat er voor
mensen die in dit geval bij de politie werkzaam zijn heel andere spelregels gelden. Daarvoor
zijn aparte klachtenprocedures. Het is gewoon vaste prik dat, wanneer er ook maar de ge
ringste aanleiding is om te veronderstellen dat er iets strafrechtelijks aan de orde is, dan
ook achter elkaar het onafhankelijke instituut van de rijksrecherche wordt ingeschakeld.
Aan de andere kant, wanneer het gaat om zaken van meer disciplinaire aard, wordt gebruik
gemaakt van de kaders via een delegatie uit de Commissie Openbare Orde.
Waar het mij om gaat is dat je binnen je apparaat, onverschillig welk, moet vermijden dat
er een stuk demotivatie gaat intreden, zodanig dat mensen gaan zeggen: ik ga maar een
straatje om want er zal wel weer geduvel over komen. Er zijn heldere klachtenprocedures.
Ik wijs u er op dat dergelijke procedures niet ten aanzien van het gros van de gemeentelijke
diensten gelden. De specifieke en veel kwetsbaardere functie van het politie-apparaat is wat
dat betreft al opgetuigd. Ik laat dan nog even buiten beschouwing het feit dat de Nationale
Ombudsman in dit geval ook het een en ander, zelfs nog parallel met alles, in de melk te
brokkelen heeft.
Er is nog een ander punt dat de heer Duijvendak heeft opgepaktnamelijk dat het colle
ge niet heeft nagegaan in hoeverre de groepenvoor wie het college meent zich in de eerste
plaats te moeten opwerpen, tevreden zijn over het gevoerde beleid. Hij heeft nog eens ver
teld dat er van zijn kant geen sprake is van een retorische vraag. Ik denk dat dit ook een
vrij vruchteloze discussie zal blijven. Ik blijf van mening dat het college en de daaraan ten
grondslag liggende politieke partijen zich wat dat betreft ter verantwoording in de verkie
zingsstrijd storten in de komende maanden. Je mag redelijkerwijs aannemen dat dan ook de
punten waarop men zich als niet tevreden gesteld beschouwt in deze discussie een plaats
zullen krijgen.
Er is gesproken over de terugkoppeling van een aantal zaken naar de raad c.q. commis
sies van de raad. Ik durf te stellen dat er in de kwestie van de Aegon-onderhandelingen
voor terugkoppeling eigenlijk geen ruimte is geweest. Wij hebben geprobeerd de raad, zodra
dat mogelijk was, in geschrift te informeren. Deze zaak is, nadat het aanvankelijk leek dat
er sprake zou zijn van een heel langdurige ontwikkeling, in een keer in een stroomversnël-
ling terechtgekomen. Wij hebben daarover ook al eens in ander verband met elkaar gespro
ken. Toen is het een kwestie geweest van ik dacht ongeveer twee weken waarbinnen een en
ander zich ineens ging afspelen. In die twee weken zat dan ook nog eens een stuk vertra
ging. Gedurende die periode was de onzekerheid optimaal. Wij hebben in die tijd samen met
de mensen die ons ter zijde stonden en de delegatie die de onderhandelingen heeft gevoerd
echt op het scherp van de snede moeten onderhandelen. Wij hebben daar onmatig veel tijd in
103
gestoken. Wij hebben geen redelijke mogelijkheid gezien om in bredere kring overleg te voe
ren, ook niet in bredere ambtelijke kring. Het overleg is in een vrij beperkt kader ge
plaatst. Er waren ook nog wat andere overwegingen die daarvoor pleitten. Er was ons name
lijk alles aan gelegen te voorkomen dat ook de geringste mogelijkheid dat de resultaten in
een te brede kring bekend zouden worden ons lot zou zijn. Het risico van het een tegenover
het ander en dan een overbieding zou dan nog veel groter geworden zijn. Het is niet de
normale lijn die wij wensen aan te houden, maar wij vinden dat er omstandigheden zijn - wij
zijn blij dat de meerderheid van de raad ons daarin steunt - waarin het niet anders kan.
Een interessant punt is - in dit kader is de kwestie Frigas even genoemd; daarover is al
in de Commissie voor Bestuurlijke Aangelegenheden gesproken - dat je op een zeker ogen
blik via het aangaan van verplichtingen ook besluitvorming uit handen geeft. Ik moet zeg
gen dat Frigas een NV is, maar hetzelfde kan zich voordoen bij gemeenschappelijke regelin
gen, hoewel daar na morgen ook enige lijn in gaat komen. Het kan zijn dat je, door het feit
dat je besluitvorming uit handen geeft, ineens verrast wordt - dat kan ook onaangenaam
verrast zijn - door ontwikkelingen die, als je ter zake zelf in de raad besluiten had kunnen
nemen, misschien anders waren gelopen. Interessant is in dit geval de vraag die de heer
Duijvendak heeft opgeroepen, namelijk dat wij een keer in de Commissie voor Bestuurlijke
Aangelegenheden met elkaar moeten praten hoe een terugkoppeling naar de raad in dergelij
ke gevallen gestalte zou moeten krijgen. Ik ben graag bereid dit onderwerp in die commissie
aan de orde te stellen, want het gaat om een onderwerp van algemene importantie dat zolang
de Wet gemeenschappelijke regelingen 1950 bestaan heeft maar ook ongetwijfeld de nieuwe
wet gaat bestaan eigenlijk altijd een probleem is geweest en zal zijn. Je wijst mensen aan - je
kunt dat ook wel uitstrekken over particuliere organisaties - en je hoort er vervolgens niets
meer van, totdat na vier jaar de benoeming opnieuw op de rol staat. Maar ook dan wordt er
eigenlijk inhoudelijk amper over gesproken. Het lijkt mij op zich zelf een heel goede zaak om
daarover nog eens met elkaar van gedachten te wisselen.
De onderbrenging van de Pedagogische Akademie voor Onderwijsgevenden in het Basis
onderwijs (PABO) in een cluster. Aan de ene kant moet blijken of er binnen de opzet van
een cluster voldoende ruimte is voor de PABO om vanuit de eigen identiteit het werk te blij
ven doen. Aan de andere kant moet blijken in hoeverre het niet participeren risico's met
zich meebrengt voor de voorzieningen in algemene zin in Leeuwarden en voor de ontwikke
ling van de PABO zelf. Deze risico's zullen zich op termijn weieens gaan voordoen. Ik moet
u er op wijzen, hoewel ik dat met enige tegenzin doe, dat wij nou niet bepaald in de onder
handelingen rondom de multisectorale cluster de sterkste partij zijn. Er zijn beduidend gro
tere instituten die financieel, qua optuiging en qua studentenbestand veel meer in te bren
gen hebben dat wij. Wij zitten ook nog een keer met de belangenbehartiging voor de kleinere
instituten die aan onze zorgen zijn toevertrouwd en die wij ook graag in de toekomst over
eind willen houden. De onderhandelingen zijn heel moeizaam, omdat je met veel gespreks
partners om de tafel zit die allemaal hun eigen achterland hebben. Daarenboven moet het ge
sprek met de directies regelmatig plaatsvinden. Wij hopen dat er in januari een resultaat in
de commissie kan komen, waarvan wij kunnen zeggen: wat is nu de lijn die wij gaan volgen,
kunnen wij hierin meegaan of moeten wij zeggen dat wij de zaak maar uit elkaar trekken.
Enfin, ik heb al wat van mijn onzekerheden op dit punt in de Commissie voor Onderwijs naar
voren gebracht. Wij zullen het gesprek in de commissie in januari voortzetten. Zo tegen één
februari, maar misschien zal het ook wat later worden, zullen toch de signalen gegeven moe
ten worden of wij het wel of niet doen of dat wij eventueel nog wel bereid zijn maar dan.
Ik denk dat dan zo langzamerhand de balletjes in de juiste holletjes terecht moeten komen.
Ik sluit daarbij niet uit dat er dan toch nog wel weer op de valreep het een en ander, als
het er dan toch om gaat van zo groot mogelijk of heel minimaal, aan succesjes binnen is te ha
len.
Mevrouw De Jong vraagt zich af hoe het nu precies zit met de uitbreiding van de voor
zieningen in de Huizen van Bewaring. Het zit hem niet zozeer in de bouwkundige voorzie
ningen als wel in het regime dat er is. Wij proberen daar zoveel mogelijk op in te spelen.
Het komt er op neer dat de mensen die normaliter in hechtenis verblijven het grootste deel
van de tijd dat zij in het bureau verblijven ook buiten de cellen zijn. Het is vaak weekeinde-
dienst die daar verricht wordt. Maar wij blijven van mening dat er eigenlijk een eind aan
deze situatie zou moeten komen, want het gaat hier om iets wat buiten bestek van het nor
male politiegebeuren valt.
De heer Buurman heeft nog een keer over de helingbestrijding gesproken en vraagt om
dat eens aan te snijden in het driehoeksoverleg. Het politiesepot van hetzelfde laken een
pak. Ik wil een en ander wel in dat overleg ter sprake brengen. Maar er is een afspraak dat
wij nog een keer in de Commissie Openbare Orde zullen spreken over de vraag hoe een en
ander nu precies zit in de relatie justitie-openbare orde. Het driehoeksoverleg is een af
stemmingsoverleg en geen inspraakoverleg en zeker geen overleg waarin het beleid wordt
bepaald. Het gaat om twee volstrekt afzonderlijke beleidskaders met afzonderlijke plaatsen
van verantwoordingsverplichting. Openbare orde met als sluitstuk gemeenteraad, justitie
met als sluitstuk Tweede Kamer en de verantwoording van de minister van Justitie. Wij moe-
