V
12
de lucht?) Op dit moment zijn de toetsingscriteria, de nader te stellen eisen, niet door
het college geformuleerd. (De heer Koopmans: Er wordt op dit moment volop onderhan
deld tussen het college en de partijen.) Formeel zijn die criteria nog niet vastgelegd al
thans niet door het college. (De heer Koopmans: Die criteria moeten tot genoegen van de
partijen opgelost worden. Dat is juist een van de grote problemen. Daarom ligt de zaak
ook zo ingewikkeld, want anders was zo'n verklaring zo afgegeven geweest.)
Het grote voordeel van het advies van de commissie is - daarom ondersteun ik dat
advies ook - dat eerst helder door b. en w. de instantie moet worden aangewezen die de
criteria formuleert. Dat is het punt waar wij in wezen al jaren mee bezig zijn. De eisen
die wij stellen zijn niet gedefinieerd. Derhalve is het onmogelijk voor de appellant om aan
te tonen of hij wel of niet aan die eisen voldoet.
Mijn conclusie is dat ik in de huidige situatie de oplossing zoals die voor deze pat
stelling aangereikt wordt door de commissie een uitstekende oplossing vind. Ik zal die
dan ook graag ondersteunen.
De heer Van der Wal: Ik heb achteraf spijt dat ik mijn poot niet stijf heb gehouden
in de fractie om onze kersverse jurist dit punt te laten behandelen.
De heer Keuning verwoordt nogal zware kritiek op de ontwikkeling die met betrek-
king tot de adviezen van de Raadsadviescommissie voor de Beroep- en Bezwaarschriften
zich de laatste tijd in de raad voordoet. Ik kan mij die kritiek wel voorstellen en ik deel
die kritiek tot op zekere hoogte ook. Immers staande deze raad - ik heb vorige week wel
gehoord dat er wat aan de hand zou zijn - komt pas informatie naar voren waarvan ge
zegd wordt dat de commissie die niet zou hebben. Dat wordt ook wel weer bestreden. Ik
kan dat op dit moment met geen mogelijkheid beoordelen. Van de andere kant is het zo
dat de raad een eigen verantwoordelijkheid heeft en de commissie een odwescommissie is.
Ik zou - mevrouw De Haan heeft daar ook al op gewezen - de Raadsadviescommissie voor
de Beroep- en Bezwaarschriften en de Commissie voor Algemene Zaken in overweging wil
len geven om zich toch eens over deze gang van zaken te buigen. Het gaat mij te ver
hier nu op in te gaan hoewel ik aan het adres van de heer Keuning persoonlijk wil zeg
gen: een motie van wantrouwen is wel heel zwaar. Er bestaat ook nog een motie van af
keuring die een bepaald aspect afkeurt zonder dat er enorme politieke consequenties aan
zitten. Een motie van wantrouwen gaat wel heel ver.
Dan nu de zaak zelf. Als ik het goed begrepen heb had het college van b. en w. bij
zijn afwijzing tegelijkertijd op grond van artikel 152, lid 3, van de Bouwverordening na
dere eisen moeten stellen. Dat is niet gebeurd. Achteraf is dat misschien op allerlei min
of meer informele manieren wèl gebeurd maar niet in het besluit zelf. De commissie con
cludeert daarop dat, als de raad het beroepschrift ongegrond verklaart, de Arob-rechter
op grond daarvan het beroepschrift gegrond verklaart. Dan zijn wij als gemeente verder
van huis, want bij mij - en niet alleen bij mij - is ook wel enige twijfel of in dit systeem
drie, vier of vijf hoog gebouwd kan worden. Dat kunnen wij natuurlijk ook niet beoorde
len. Vandaar dat er een nader advies moet komen omtrent de criteria te stellen aan een
dergelijk gebouw en over de vraag of het systeem daaraan voldoet. Dat is een belangrijke
vraag die eigenlijk toegevoegd moet worden door de raad aan het besluit van b. en w.
Het voorgestelde besluit van de commissie dient er voor om dat te bereiken. Maar men
moet van te voren wel weten of dit een kredietwaardig bureau is in technische zin, dat
wil zeggen dat wij, als dit bureau tot een bepaalde uitspraak komt, daar dan op kunnen
vertrouwen. Dat moet men van te voren ook duidelijk uitspreken en dat behelst dit be
sluit van b. en w. ook. Van te voren moeten ook de toetsingscriteria bekend zijn. Nu
schijnt er al een dergelijk onderzoek te lopen.
In navolging van de heer Keuning zeg ik, wel als dat voldoet aan de eisen die b. en
w. daaraan stellen dan speel ik daarop in. Dat moet misschien nog middels een briefje ge
formaliseerd worden, maar dubbel werk hoeft het niet te betekenen. Dan hebben wij dat
in mei of later op tafel en ondertussen wordt dat besluit dan aangehouden. De uitslag
van het onderzoek komt bij de raad terug die vervolgens een besluit neemt. Indien het
onderzoek negatief voor de bezwaarschriftschrijver uitvalt staan wij sterk voor de Arob-
rechter. Valt het positief uit dan kunnen wij veilig - althans voor zover wij die techni
sche briefjes kunnen beoordelen - het bezwaarschrift gegrond verklaren. Voorbijgaande
aan alle zaken die hier verder naar voren zijn gebracht lijkt mij dat, alles afwegende,
toch het beste besluit dat wij nu kunnen nemen.
De motie van het CDA. Het bezwaarschrift wordt aangehouden, maar dat is ook het
voorstel van de commissie. Verder staat in het besluit dat de Commissie voor Openbare
Werken en Milieu er nog mee belast moet worden. Ik zit in die commissie maar ik kan..
(De heer Koopmans: Nu maakt de heer Van der Wal een foutje. Wij hebben namelijk ge
zegd dat wij de Commissie voor Openbare Werken en Milieu gebruiken om naar de termij
nen te vragen. Wij laten ons via deze commissie op de hoogte stellen van de vorderin
gen.) Wij moeten aan de Commissie voor Openbare Werken en Milieu of een andere com
missie van advies aan de raad kenbaar maken dat de rapporten zijn verschenen en dat er
13
nu weer beslist kan worden. (De heer Koopmans: Als het maar snel gaat. De Commissie
voor Openbare Werken en Milieu leek ons een aardige en geëigende commissie. De Com
missie voor Algemene Zaken komt niet zo vaak bij elkaar.)
Om een lang verhaal kort te maken, alles afwegende stemmen wij in met het besluit
zoals dat is voorgesteld door de commissie.
De heer De Beer: In de PvdA-motie staat dat uit nadere gegevens blijkt dat de be
doelde commissie onvoldoende... enz. Mijn 'fractie is van mening dat de commissie vol
doende was geïnformeerd en op grond van die gegevens de juiste beslissing heeft geno
men. Wij zullen deze motie niet ondersteunen.
Wat de motie van het CDA betreft is ons bezwaar dat er geen termijn in genoemd is.
Ondanks de toevoegingen van de heer Koopmans vinden wij dat het besluit in de raads-
brief duidelijker aangeeft binnen welke termijn er gehandeld moet worden.
Tenslotte, mijnheer de voorzitter, heb ik nog een paar vragen. Stel dat de PvdA-mo
tie wordt aangenomen, kan de commissie dan weigeren het daarin gestelde te doen of is
zij verplicht om dat te doen? Ik heb ook nog een vraag aan de heer Keuning over de
stemming over deze moties. Mogen de wethouders in deze mee stemmen of mag dat niet?
Zijn zij partij in dezen?
De Voorzitter: Ik geef eerst de heer Keuning gelegenheid op de laatste opmerking
van de heer De Beer in te gaan. Ik zal een afsluitende opmerking maken met betrekking
tot de advisering door de commissie en mocht het nodig zijn ook over de positie van de
wethouders.
De heer Keuning: Ik wil beginnen met de laatste vraag van de heer De Beer. Ik be
paal niet het Reglement van orde van de gemeenteraad over de vraag wie wel en wie niet
mogen stemmen. Ik ben nog steeds van mening - tenzij de voorzitter dit gaat tegenspre
ken - dat ieder raadslid, al of niet wethouder zijnde, mee mag stemmen.
Ik zal niet ingaan op de inleidende opmerkingen die ik vrij bewust heb gemaakt. Ik
heb deze gemaakt om aan te geven dat hier sprake is van een merkwaardige tweespaltige
problematiek. Wanneer er echte beleidsaangelegenheden aan de orde zijn waarbij keuzes
gemaakt kunnen worden dan vind ik het vanzelfsprekend dat de commissie zegt dat zij
deze keuze zou maken en dat de raad zegt dat hij een andere keuze zou maken. Want dat
is namelijk iets anders dan wanneer je als commissie een oordeel gaat uitspreken over een
besluit dat naar haar mening zonder enige twijfel in verder appèl vernietigd zal worden
op grond van wettelijke bepalingen. Het laatste heeft met politieke zaken niets van doen,
het eerste alles.
Beide soorten gevallen zijn wel voor de commissie geweest. Te denken valt aan subsi
dies en dergelijke. De commissie zou zich dan behoedzaam opstellen en kunnen zeggen dat
de raad eventueel een ander besluit moet nemen, behalve wanneer zij van mening is, zo
als de Wet Arob zegt, dat men in redelijkheid niet tot dit besluit had kunnen komen. Met
andere woorden, je stelt je dan uiterst marginaal op. U kunt echter van mij verwachten
- daarvoor hebt u waarschijnlijk ook juristen in de raadsadviescommissie benoemd - dat
wij, als wij zien dat een besluit niet deugt, dat ook primair duidelijk zullen maken. Wij
zullen dan moeten zeggen dat het ons spijt maar dat het echt niet kan. In eerste instan
tie heb ik dit ook gezegd.
Ik ben inhoudelijk op de vraag of het Tastasysteem wel of niet deugt hoegenaamd
niet ingegaan, want ik weet dat gewoon niet. De nieuwe gegevens die er zouden zijn be
treffen als ik het goed begrepen heb - het gaat om gegevens die de commissie formeel
niet kent; wat je te hooi en te gras hoort speelt geen rol, want je moet af gaan op wat je
voor je neus krijgt - rapporten van de heer Hageman die ook in 1984 aan de orde zijn
geweest.
Ter vergadering van de commissie en ook later is uitdrukkelijk gesteld dat het over
leg tussen de wethouder en de raadsman van betrokkene een vertrouwelijk karakter
droeg. Dit feit mocht bij het advies van de commissie geen rol spelen, omdat het een re
latie was die tracht een impasse te doorbreken. Beide partijen hebben om vertrouwelijk
heid gevraagd en daar heeft de commissie zich aan te houden. Formeel weten wij niet of
er een onderzoek gaande is door het Ingenieursbureau Het Noorden en wat dat onderzoek
precies inhoudt.
Mevrouw De Haan heeft gelijk als zij zegt dat de raad feiten en omstandigheden die
zich voordoen na het advies en die niet bekend zijn gemaakt kan laten meewegen. Dat is
een feit, maar het punt waar het hier om draait is dat dat het besluit van b. en w. op
zich niets sterker maakt. In eerste instantie heb je dat besluit te beoordelen. De commis
sie heeft daarvan gezegd dat dat niet kan.
Er wordt verzocht om deze zaak opnieuw naar de commissie te verwijzen. Het staat de
raad vrij om dat te doen. Ik kan hierover echter niet spreken voor enig ander commissie
lid, alleen voor mij zelf. De commissie zal zich in dat geval - daar is geen twijfel over
