386 Verslag van de handelingen van den gemeenteraad van Leeuwarden van Dinsdag 20 December 1921.
geholpen, dan zullen Burgemeester en Wethouders de
eersten zijn die daarop met een dubbeltje en een
kwartje beknibbelen. Dan is alles te veel en dan worden
de gemeente-financiën er bij aangehaald. Laat men ech
ter een ruimen blik hebben en eerst de groote posten
nemen, waarop te bezuinigen valt. Zeer zeker komt
daarvoor in de eerste plaats in aanmerking de Stads-
Bank van Leening.
De heer Berghuis (wethouder): Allemaal heel goed,
maar den vorigen keer bij de begrooting werd er aan
getwijfeld of wij wettelijk niet verplicht waren de Bank
van Leening in stand te houden
De heer De Vos: Dat hoeft niet.
De heer Berghuis (wethouder)Maar dat is toen ge
zegd. Het college zou onderzoeken of de mogelijkheid
bestond dat men tot afschaffing kon komen. Die toe
zegging is gedaan; het voorloopig onderzoek zou dan
uitwijzen of het college met voorstellen tot afschaffing
bij den Raad kon komen. Maar nu is juist uit het onder
zoek gebleken dat dit nog niet is te doen, omdat het
gebruik maken van de Bank nog hoofdzakelijk berust bij
die personen, waarvoor de Bank is ingesteld. Vroeger
werden er veel grooter panden beleend; toen werd de
Bank gebruikt door personen, waarvoor zij niet was be
stemd. Maar uit het onderzoek hebben Burgemeester en
Wethouders nu het nut van de Bank ingezien en daarom
is de instelling voorloopig gehandhaafd.
De Voorzitter: Wordt het voorstel-De Vos onder
steund?
De heer Visser: Ja.
De beraadslagingen worden gesloten.
De motie-De Vos wordt met 21 tegen 2 stemmen ver
worpen.
Vóór stemmen alleen de heeren Visser en De Vos.
Volgno. 146 wordt onveranderd vastgesteld.
Volgno. 147. Uitgaven ter zake van het bedrijf der
gemeentewerken593,936.03
De Voorzitter merkt op dat, in verband met de wijzi
ging, aangebracht in de begrooting van dit bedrijf, deze
post moet worden verminderd met 9900.en met
5000.en dientengevolge dient te worden vastge
steld op 579,036.03.
Volgno. 147 wordt dienovereenkomstig vastgesteld.
De heer De Vos vraagt het woord.
De beraadslagingen worden geopend.
De heer De Vos merkt op dat, hetgeen hij heeft te
zeggen, niet direct hierbij te pas komt, maar dat hij dit
bij de algemeene beschouwingen had moeten onder
brengen Aangezien deze echter niet zijn gehouden, zal
de Voorzitter wel goedvinden dat spreker hier een voor
stel bespreekt, dat hij ook in de sectie heeft besproken:
het overleggen van nota's door de leden van het college
van Burgemeester en Wethouders. Spreker heeft voor
gesteld dat die leden ieder kwartaal een staat zullen
overleggen, waaruit blijkt, welke reizen zij voor de ge
meente hebben gedaan, met welk doel die reizen zijn
gedaan en hoeveel reis- en verblijfkosten zij daarvoor
hebben uitgegeven, en hij wil nu dit voorstel hier hand
haven.
Nu hebben Burgemeester en Wethouders in hun Me
morie van Antwoord gezegd, dat geen van de leden van
het college dat zal doen
De heer Collet: Daar hebben ze gelijk aan!
De heer De Vos heeft op een ander standpunt ge-
j staan en had juist gedacht dat het van de zijde van Bun
gemeester en Wethouders zou worden toegejuicht, da:
zij telkens kunnen overleggen een staat, waarop is vet-,
meld welke uitgaven en welke reizen zij hebben gedaar,
en met welk doel dit is geschied. Dan kon men teii
minste, wanneer er eens een keer gesproken wordt ovej
j de reizen van de leden van het college van Burgemees-i
ter en Wethouders zooals men dan hoort: dat me:
dit of dat lid heeft gezien in Hamburg of Berlijn dili
zeggen: dat was daar en daarvoor en het was noodza
kelijk daar en daarom. Het is goed dat het publiek ook
weet waarvoor dat geld wordt uitgegeven. Spreker had
dan ook inderdaad gedacht dat het college dit voorstell
met beide handen zou hebben aangenomen.
Nu zeggen Burgemeester en Wethouders wel dat de'
Raad ten slotte bij de vaststelling van de rekening wel
inzage kan nemen van de mandaten, maar als het een
jaar geleden is, dan weten wij wel dat dit van weinig
beteekenis meer is. Het is van meer beteekenis, zooals
spreker voorstelt en hij had dan ook gedacht dat dit een
voorstel was in den geest van het college van Burge
meester en Wethouders. Nu dit echter niet het geval is,
acht hij zich toch verplicht dit voorstel te doen.
Dan wil spreker tevens nog een voorstel indienen,
wat hij ook had willen doen bij de algemeene beschou
wingen. Het zal wel van weinig beteekenis zijn, omdat
dit voorstel: het verplaatsen van den marktdag op Goe
den Vrijdag, natuurlijk toch weer met 1 of 2 stemmen
vóór wordt verworpen, maar spreker wil toch deze beide
voorstellen indienen:
„Ondergeteekende stelt voor dat ieder lid van hel
college van Burgemeester en Wethouders ieder kwar
taal aan den Raad zal overleggen een staat van alle
door hem in het belang der gemeente gedane reizen,
met opgaaf van reis- en verblijfkosten en doel,"
en
„Ondergeteekende, van meening, dat het wen-
schelijk is dat de marktdag op Goeden Vrijdag
wordt verplaatst naar een anderen dag der week,
noodigt Burgemeester en Wethouders uit, spoedig
met een voorstel tot die verplaatsing bij den Raad
te komen".
De Voorzitter: Wou U den Goeden Vrijdag ook bij
den post voor „gemeentewerken" behandelen?
De heer De Vos: Ik was nu toch aan 't woord, daarom
heb ik de voorstellen maar allebei tegelijk ingediend.
De heer De Boer: Dat is wel een vrijzinnige op
vatting!
De Voorzitter wil opmerken dat de heer De Vos met
het voorstel inzake reis- en verblijfkosten een 40 num
mers achterop komt. De post „reis- en verblijfkosten"
staat onder volgno. 107.
De heer De Vos: Dat komt omdat er geen algemeene
beschouwingen zijn gehouden; daardoor ben ik een
beetje in de war geraakt. Daarom heb ik ook Uw
mildere opvatting in dezen gevraagd.
De Voorzitter doet lecture van het eerste voorstel
van den heer De Vos. Diezelfde vraag is ook in de sec
ties gedaan en daarop is in de Memorie van Antwoord
geantwoord, dat overlegging van dergelijke staten door
geen van de leden van het college zal plaats hebben.
En spreker kan wel namens het college verklaren dat,
al wordt dit voorstel hier aangenomen, dat dan toch
niet door de leden van het college zal worden gedaan.
Zij behoeven dit niet te doen; Burgemeester en Wet
houders bevelen een uitgaaf en daaromtrent kan de
Verslag van de handelingen van den gemeenteraad van L eeuwarden van Dinsdag 20 December 1921. 387
Raad later zeggen dat zij onrechtmatig is gedaan. Dat
is alles.
Dat de leden van het college van Burgemeester en
Wethouders tusschenbeide wel eens op reis gaan, is
geen argument om overlegging van dergelijke staten
van hen te vragen. Als men alle praatjes den kop wil
indrukken, dan wil spreker wel de verzekering geven
dat dit tóch niet kan. Als er wordt gezegd: ik heb hem
in Hamburg gezien, wat doet hij daar? dan zou het
college met het overleggen van staten aan den Raad
nog niets bereiken; dan zou men die moeten publiceeren
voor het groote publiek, omdat het anders toch niets
geeft, 't Is spreker ook niet bekend dat een van de
leden van het college in den laatsten tijd naar Hamburg
is geweest.
De heer De Vos: Of Berlijn.
De Voorzitter: Oh, bedoelt U dat? Dat was abso
luut een particuliere zaak, waar de gemeente niets
mee te maken had. Wanneer die reis op rekening van
de gemeente was gebeurd, dan zou dat eenvoudig
stelen zijn. Zoo'n particuliere reis komt toch niet op
de staat; spreker is niet van plan om ten aanzien van
zijn particuliere reizen overal te vertellen waar hij heen
gaat, daar moeten zij, die 't willen weten, maar naar
raden.
In elk geval wenschen Burgemeester en Wethouders
geen overlegging van staten te doen om daarmee hun
reizen te verdedigen tegenover het publiek. Zij zien
daar absoluut het nut niet van in. Er is hier indertijd
eens een kwestie geweest dat er wel eens door een
lid van het vroegere college iets te veel werd gedecla-
ïeerd, maar dit kan, naar sprekers meening, geen motief
zijn dat men er achter zit door te zeggen dat de tegen
woordige leden van het college ieder kwartaal een
staat moeten overleggen van hun gedane reizen en
gemaakte onkosten. Voor zoover spreker weet is daarop
nog nooit behalve dien eenen keer door den Raad
eenige aanmerking gemaakt. En spreker gelooft dat
liet college in zijn tegenwoordigen vorm zich wel zal
wachten misbruik van vertrouwen te maken. Er zijn
natuurlijk wel reizen noodig in het belang der ge
meente, maar Burgemeester en Wethouders willen ook
wel toezegging doen, niet dat zij iedere 3 maanden
een staat zullen overleggen, maar dat zij niet meer
reizen in het belang der gemeente zullen doen dan
noodig is. Spreker meent dat Burgemeester en Wet
houders zich ook altijd op dit standpunt hebben ge
steld. Daarom kan het college in zijn tegenwoordigen
vorm niets gevoelen voor het voorstel-De Vos, over
tuigd als zijn leden er zelf van zijn dat de uitgaven zoo
weinig mogelijk moeten worden opgevoerd. Burge
meester en Wethouders voelen niets voor controle; die
controle heeft de Raad ieder jaar bij de vaststelling
van de rekening.
De heer Oosterhoff stelt voorop dat hij niet meegaat
met het voorstel-I3e Vos. Er worden bij de verschil
lende begrootingen bedragen uitgetrokken voor reis-
en verblijfkosten; hoe de leden van het college en de
directeuren der bedrijven die wenschen te besteden,
moeten zij zelf weten, spreker vertrouwt dat dit ge
schiedt op een nuttige manier.
Maar een andere zaak is of de ervaring niet heeft
geleerd dat het toezicht op overschrijding van die ver
schillende posten niet wat slap is. In den laatsten tijd
zijn inderdaad gevallen voorgekomen waarin dergelijke
posten in hooge mate zijn overschreden. Uit het feit,
dat zoo'n post is overschreden blijkt dat het toezicht
niet goed is geweest; anders toch had dit niet kunnen
gebeuren. Zou het nu geen aanbeveling verdienen om
dat toezicht wat scherper te maken?
De heer Dijstra: Het is natuurlijk bekend dat ik niet
in elk opzicht sympathiek sta tegenover dit college,
maar een dergelijke motie van wantrouwen zal in geen
enkel opzicht bij mij eenigen steun ontmoeten. De heer
Oosterhoff maakt een opmerking, waar tot op zekere
hoogte misschien iets voor te zeggen is, maar als men
op die manier denkt het college te controleeren, dan
wordt daaruit een toestand geboren, die niet gunstig
is ten opzichte van de verhouding tusschen den Raad
en het college. Ik meen dit te moeten zeggen, omdat
ik, zooals ik al begon met te zeggen, niet sympathiek
sta tegenover het college wat de politiek betreft. Ik
wensch dan ook niet in dien zin de verdediging van het
college voor mijn rekening te nemen. Maar dien kant,
als de heer De Vos voorstelt, moeten wij niet uit. Voor
mij geldt dat de leden van het college de eersten dienen
te wezen, die moeten weten wat zij moeten doen en
wat zij moeten laten.
De heer Oosterhoff moet uit de woorden van den
heer Dijstra de gevolgtrekking maken dat hij door dezen
niet is begrepen. Spreker wenscht geen controle op
Burgemeester en Wethouders; in dat opzicht heeft hij
volkomen vertrouwen dat zij deze gelden op de meest
nuttige en beste manier zullen besteden. Hij heeft alleen
gezegd dat, waar bij een bepaald bedrijf deze post
aanmerkelijk is overschreden, de controle en het finan-
cieele toezicht blijkbaar niet voldoende zijn geweest.
En dan rijst als vanzelf de vraag of dit bij de andere
bedrijven wel voldoende is. Als overschrijding van den
post bij het eene bedrijf mogelijk is, zonder dat dit
direct de aandacht trekt, dan is het de vraag of dat bij
de andere bedrijven ook niet het geval is. Dat is geen
wantrouwen tegenover Burgemeester en Wethouders,
verre van dat. Dit is voor spreker een heel andere
kwestie.
De heer Berghuis (wethouder) wil constateeren dat
.le heer Oosterhoff op het onderzoek van de commissie,
waarvan hij zelf voorzitter is, vooruitloopt. Hij moet
nog bewijzen dat de overschrijding van den post niet
onmiddellijk de aandacht heeft getrokken van Burge
meester en Wethouders. Dat moet eerst het onderzoek
van de commissie uitmaken. Spreker kan echter wel
meedeelen dat het feit van de overschrijding onmid
dellijk is gerapporteerd door den verificateur.
De Voorzitter wil ook nog antwoorden dat de kwes
tie, welke de heer Oosterhoff aanroert, afgescheiden
van alle mogelijke personen, slechts een theoretische
kwestie is. Spreker heeft al eens meer gezegd dat de
directeuren van de bedrijven door het toestaan van
posten op de begrooting een zeer groote vrijheid heb
ben. Zoolang zij binnen het uitgetrokken bedrag blijven
hebben de directeuren en de betrokken wethouders
alle mogelijke vrijheid. Bij de kwestie waar het om gaat
komt dit vrij sterk uit. Daar zijn reiskosten gedecla
reerd voor een reis, welke men meende dat niet in het
belang der gemeente was. Dat dergelijke gevallen
mogelijk zijn is het gevolg hiervan, dat een begrootings-
post was uitgetrokken tot een zeker bedrag en hieruit
moesten worden gekweten: salaris adviseur, drukkosten
en ook reiskosten. Wanneer een dergelijke post op de
begrooting voorkomt en daaruit niet alleen moeten
worden betaald de reiskosten, maar ook de kosten voor
het onderzoek van verplaatsing van het aschland, dan
is binnen de grenzen van dien post de betrokken direc
teur en de wethouder vrij. Zoolang die post niet wordt
overschreden komt er niets bij Burgemeester en Wet
houders, totdat de rekening wordt overgelegd. Iets
anders is het, wanneer een post speciaal is uitgetrokken
voor reis- en verblijfkosten. Zoodra deze wordt over
schreden, wordt dit gerapporteerd, tenzij de directeur
een voorstel doet tot wijziging der begrooting en dit
wordt toegestaan. Maar juist waar één post besteed
kan worden voor verschillende doeleinden, o. a. voor
