I regeling.
20
Ik wil het hier in eerste instantie bij laten. Mogelijk
komen er nog punten naar voren. Dan kunnen die nog
altijd in de tweede instantie worden meegenomen.
De heer Van Haaren: In mei en oktober 1971 heb
ben wij vooral gevraagd om garanties voor de rechts
positie van het personeel. We dachten, dat die er vol
doende waren. Natuurlijk zijn er nog wel onzekerheden,
omdat de verdere ontwikkelingen niet vast liggen.
Maar straks komt er voor Frigas ongetwijfeld een on
dernemingsraad waar de geschillen en de moeilijkheden
aan de orde kunnen komen en opgelost kunnen wor
den. Gelet op de beslissing van 18 oktober 1971 gaat
mijn fractie dan ook akkoord met deze voorstellen.
De Voorzitter: Voordat ik Weth. De Jong het woord
geef, wil ik er even op wijzen, dat de heer Van Ardenne
hij is in ons midden op een niet zo passend tijd
stip een andere betrekking heeft aanvaard. Dat neemt
niet weg, mijnheer Van Ardenne, dat wij U van harte
feliciteren met Uw nieuwe functie die voor U stellig
een promotie betekent. Wij wensen U veel succes toe.
Maar voor ons is het tijdstip dat U de benen neemt
U weet dat zelf ook niet gunstig. Ik maakte graag
even van deze gelegenheid gebruik U te feliciteren.
De heer De Jong (weth.): De heer Knol heeft de
toekomstige president-commissaris van de nieuwe n.v.
een artikel, dat hij gelezen had, ter inzage aangeboden.
Het lijkt mij het beste, dat wij de toekomstige presi
dent-commissaris, als hij president-commissaris is ge
worden, vragen of hij daar prijs op stelt. Ik zal hem
het aanbod van de heer Knol wel voorleggen. Ik stel
me voor, dat het niet onmogelijk is, dat hij dan zal
zeggen: Graag.
De heer Knol heeft een beschouwing gewijd aan het
feit, dat alleen de president-commissaris statutair door
de Gemeenteraad van Leeuwarden wordt aangewezen.
Twee andere commissarissen worden alleen bij de op
richting door deze Gemeenteraad aangewezen; ten aan
zien van de commissarissen die door de andere gemeen
ten worden aangewezen, geldt hetzelfde. Het is dus
een kwestie van vertrouwen stellen over en weer; we
moeten maar eens zien hoe dit gaat. Men kan daar
een vraagteken bij plaatsen, maar ik dacht, dat we er
samen iets van moesten zien te maken. (De Voorzitter:
Onze zekerheid is natuurlijk aanzienlijk groter dan
die van alle andere partners; wij hebben 49 pet. van
de stemmen!) Inderdaad.
De commissie van advies, genoemd in art. 28, zal in
derdaad benoemd moeten worden door de Raden; daar
zal de Raad in de toekomst nog wel mee geconfron
teerd worden. Ik zou niet weten wie die commissie
anders zou moeten benoemen. De werkwijze van de
commissie wordt dus per afzonderlijk reglement ge
regeld. De commissie is nu in de statuten genoemd,
zodat vast staat, dat die er moet zijn. Dat kan men
niet meer los van de statuten wijzigen. De wijze
waarop die commissie gekozen moet worden, zal per
reglement worden vastgesteld. Het lijkt mij, dat in
ieder geval de eerste keer de Raad hierin gekend
dient te worden.
De vaststelling van de tarieven is inderdaad gedele
geerd aan de vergadering van aandeelhouders; de vast
stelling van de tarieven behoort tot de bevoegdheid van
de aandeelhouders. De Raad is daar toch ook wel vrij
nauw bij betrokken. Het ligt aan de Raad wie afge
vaardigd wordt naar die aandeelhoudersvergaderingen.
(De heer Vellenga: Met een bindend mandaat?) Dat
moet de Raad weten; ik weet niet in hoeverre de Raad
dat wil. De Raad kan uiteindelijk niet via Frigas ge
bonden worden. Daarover zijn we het, dacht ik, wel
eens.
De heer Knol heeft gevraagd, of het ontslag van de
directeur van de Energiebedrijven van invloed is op de
N.V. Frigas. Het spijt ons, dat de directeur weg gaat.
We wisten natuurlijk, dat die mogelijkheid bestond
enige jaren geleden heeft hij ook al eens op
de nominatie gestaan voor een benoeming elders.
De directeur vertrekt pas per 1 februari 1973
en U weet, dat de N.V. Frigas officieel van start
zal gaan per 1 januari 1973. We hopen, dat wij voor
zijn vertrek nog zoveel van zijn kennis kunnen profi
teren, dat we niet al te zeer gedupeerd zullen zijn door
zijn vertrek.
De heer Van der Veen heeft gesproken over het ri
sico, dat de gemeente Leeuwarden loopt. Dat risico is
er inderdaad, maar ik dacht, dat wij dat vorig
jaar doelbewust hebben aanvaard. Het risico wordt
verdeeld overeenkomstig de activa die men in
de n.v. als zodanig inbrengt (op basis van het
aantal aansluitingen). Op grond hiervan hebben
wij ongeveer 2/3 van alle aandelen; het stemrecht is
minder dan 2/3. Dat is bewust in het principe-voorstel
zo geregeld; het is nu uitgewerkt. Ik weet, dat de heer
Van der Veen het daar destijds moeilijk mee had en
hij heeft zijn bezwaren nu nog eens naar voren ge
bracht. Maar dit is bewust aanvaard. Willen we met
elkaar in zee gaan, dan is het haast geen doen als
gemeente Leeuwarden te zeggen: Nu willen wij de
meerderheid hebben in de N.V. Frigas; de overige deel
nemers moeten dit dan maar aanvaarden. Het probleem
is destijds bekeken en wij hebben er nog iets meer voor
Leeuwarden uitgehaald doordat nu in het statuut staat,
dat de president-commissaris door de gemeente Leeu
warden wordt benoemd. Met die bevoegdheid kan nie
mand anders gaan strijken.
De heer Van der Veen heeft voorts een aantal op
merkingen gemaakt over de arbitrageregeling. Wij heb
ben deze regeling enkele malen bekeken, ook in de
betreffende commissie. Deze kwestie is gespeeld in
zeer nauw overleg met de notaris die deze arbitrage
regeling heeft opgesteld. Ik ben op juridisch gebied
minder deskundig dan de heer Van der Veen, maar ik
weet wel, dat arbitrageregelingen vaak heel moeilijke
regelingen kunnen zijn. Misschien zou de nu voorge
stelde arbitrageregeling hier en daar nog wel wat ge
perfectioneerd kunnen worden; het lijkt me erg moei
lijk daar nu een discussie over te houden. Ik kan ook
moeilijk een goed antwoord geven op de vragen van de
heer Van der Veen, althans niet staande deze vergade
ring. Misschien kunnen we deze kwestie beter nog eens
met de notaris opnemen. Mocht blijken, dat de rege
ling op een aantal punten nog verbeterd kan worden,
dan kan het zijn, dat wij een correctie moeten toepas
sen. Daarmee komen we dan wel in de Raad. (De
Voorzitter: We kunnen ook een machtiging van de
Raad vragen om, als we het met de notaris eens kun
nen worden, de leden 2 t.e.m. 4 van art. 45 te schrap
pen. Ik moet U zeggen, dat ook wij wel enige twijfel
hebben of dat zinnige bepalingen zijn; ze zijn opgeno
men op advies van de notaris. Ik vraag dus machti
ging van de Raad de leden 2 t.e.m. 4 van art. 45 even
tueel te schrappen na overleg met de notaris. U kunt
hierop in tweede instantie reageren.) Dat lijkt mij
zinvoller dan dat ik nu op alle vragen van de heer
Van der Veen, inga; ik zou daar eigenlijk een deskundi
ge bij moeten hebben om mij te helpen.
De heer Van der Veen meent, dat wij het Electrici-
teitbedrijf in feite in Frigas inbrengen en dat vindt
hij een wat griezelige zaak, vooral met betrekking tot
de punten die in de overeenkomst zijn opgenomen over
de schadevergoedingen. In de overeenkomst staat: „Bij
het bepalen van de hoogte van de schadevergoeding
zal een door beide partijen aanvaarde register-accoun
tant worden ingeschakeld." Die accountant zal zijn ad
vies moeten geven. Wanneer men hierover moeilijkhe
den heeft, zal de geschillenregeling van toepassing ver
klaard moeten worden. In de geschillenregeling wordt
de kantonrechter genoemd en de heer Van der Veen
wil liever hebben, dat daar rechter in komt te staan.
(De heer B. P. van der Veen: Nee, dat wil ik niet.)
Misschien mogen we deze zaak ook nog eens rustig bekij
ken. (De heer B.. P. van der Veen: Ik vind het een
beetje griezelig, maar dat zal ik aanstonds dan wel
uitleggen.)
Nog even iets over het P.E.B. Wij hebben het
P.E.B. niet ingeschakeld. De heer Van der Veen heeft
over dit punt vorig jaar ook wel gesproken. (De heer
B. P. van der Veen: Als er nu een tendens is, dat we
in grotere verbanden samen moeten gaan, waarom dan
wel dit onderdeeltje bij Frigas en niet dit onderdeeltje
bij het P.E.B., dat toch al de hele provincie bestrijkt?)
(De Voorzitter: Dat is een heel ander probleem dan
vanavond aan de orde is. Daar wilde ik nu niet over
discussiëren.) Ik dacht, dat ik de heer Van der Veen
zou kunnen verwijzen naar het antwoord, dat ik hem
I gegeven heb in de zitting van oktober 1971; hij heeft
I toen op zijn vragen over dit onderwerp van het Col-
I lege een duidelijk antwoord gekregen. Wij denken er
I nog precies zo over als toen. Wij hadden een ander
I standpunt dan de heer Van der Veen en de Raad heeft
I ons toen gevolgd. Over deze kwestie zou ik nu liever
I niet weer willen spreken.
De heer Visser heeft namens de C.C.P. vertrouwen
I uitgesproken t.a.v. hetgeen tot stand is gekomen. Ik
I ben hem dankbaar voor zijn woorden.
De heer Van Haaren heeft nog even gewezen op de
I garanties m.b.t. de rechtspositie van het personeel.
I Er is in de vergadering van oktober 1971 duidelijk ge-
I steld, dat het aanwezig zijn van voldoende garanties
I een voorwaarde was voor toetreding tot de N.V.
I Frigas. Ook in de Commissie voor het Georganiseerd
I Overleg is hierover gesproken en die commissie is
I akkoord gegaan met het nu voorgestelde. M.b.t. de
I rechtspositie hebben wij regelmatig overleg gevoerd
I met de vakorganisatieswij dachten, dat wij een goede
I regeling tot stand hadden gebracht. Wij willen de heer
I Van Haaren wel toezeggen, dat wij alles zullen doen
I deze kwestie zit ons ook hoog om het overleg
I met het personeel en de ondernemingsraad zo goed
I mogelijk te laten functioneren.
De heer B. P. van der Veen: Ik heb niet zo erg veel
I te zeggen. Ik heb, geloof ik, de vergadering in 1971
I waar de Wethouder over sprak, niet bijgewoond, maar
wij hebben over dit onderwerp wel vaker gesproken.
Ik heb er eigenlijk bezwaar tegen de suggestie van de
Wethouder te volgen, n.l. met de notaris te overleggen
of die geschillenregeling er al dan niet in moet. Het
is geen arbitrage; U kunt het geschillenregeling noe
men en dan zit U formeel juist. De notaris die dit erin
zet, doet dit ook domweg. Dat is niet weloverwogen.
Als het weloverwogen was, zou er bij moeten zijn ge
zegd waarom het zo is, welk voordeel dit heeft boven
het weglaten van dat hele art. 45, behalve lid 1. De
rest kan eenvoudig vervallen en dat geldt voor de an
dere dingen die ik genoemd heb, dacht ik, voor het
grootste deel ook. Dit is niet logisch en het is ook niet
zo, dat U er vanuit kunt gaan, dat de notaris op het
punt van geschillen een deskundige is; dat is hij zeer
beslist niet. De notaris zegt: „Dit is een akte"; dat
schrijft hij stomweg over uit het model van de vorige
akte. (De Voorzitter: Dat onderschrijven wij niet!) Als
I er geschillen komen, dan is de notaris al lang weer
I achter zijn bureau gezeten en merkt hij van die ge-
I schillen niets. Dat is een volgende fase. En dan komen
I die geschillen terecht bij lieden van mijn soort en dan
I zit je met de narigheid. (Gelach) Daarom zou ik die
I geschillenregeling graag geschrapt zien; ik voel meer
voor het volgen van de normale weg. Tenzij mij kan
worden aangetoond, dat de nu voorgestelde wijze echt
I zinvol is, echt beter is dan het inschakelen van de
normale rechter, ben ik tegen die geschillenregeling.
Ik heb er helemaal geen bezwaar tegen, dat, als er
een geschillenregeling moet komen en de geschillen zo
groot zijn, dat je het er niet eens over eens kunt worden
wat deskundigen zijn U weet ook niet wat deskun
digen zijn, heb ik wel begrepen dit aan de kanton
rechter gevraagd wordt; dat is mij best. Maar dan
moet je er niet zo'n ellenlange omschrijving van geven.
Ik kan mij ook heel best voorstellen, dat er geschillen
zijn waarbij de deskundigen, zoals deskundigen niet
zelden plegen te doen, proberen gewoon de gordiaanse
knoop door te hakken door beide partijen even veel te
geven en te zeggen: de kosten van de procedure wor
den door de partijen gedeeld, of zoiets. Waarom moet
hier in staan wie de procedurekosten betaalt? Laat
de man die het geschil aanbrengt en die eiser is, een
voudig zeggen: Ik vraag veroordeling in de kosten.
Dan kunnen de deskundigen ook over dat geschilpunt
een oordeel geven. Dat soort dingen moet je niet in
zo'n regeling zetten.
Enfin, mijn voorstel zou dus zijn: Schrap die hele
De heer Knol: Ik heb geen antwoord gekregen op
mijn vraag betreffende de mogelijkheid van het perso
neel om in geval van een arbeidsgeschil een onafhanke
lijk college in te schakelen zoals dat mogelijk is bij de
I.W.G.L. (De heer De Jong (weth.): Die mogelijkheid
21
is er inderdaad.) Mooi, dan heb ik nu een antwoord.
Naar aanleiding van art. 28 heb ik gevraagd of het
mogelijk was om tegelijk met de benoeming van de
commissie van advies ook het reglement van de be
treffende commissie in deze Raad te brengen. Daarop
heb ik ook geen antwoord gekregen. (De Voorzitter:
Dat blijkt duidelijk uit het betreffende artikel. Dat is
wel de bedoeling.)
De heer Visser: Ik heb in eerste instantie nog iets
vergeten wat dacht ik toch wel interessant is.
Op de laatste blz. van het statuut wordt de samenstel
ling van de Raad van Commissarissen genoemd. Er
moet nog één naam worden ingevuld en ik dacht, dat
het in het raam van de emancipatie van de vrouw mo
gelijk moest zijn, dat eventueel tot benoeming van een
vrouw kon worden overgegaan. De schrijfmachine heeft
dat, in elk geval in het ontwerp, uitgesloten.
De heer Dc Jong (weth.): Ik zou de heer Van der
Veen dit willen voorstellen. Wij krijgen straks van de
andere acht gemeenten ongetwijfeld ook nog opmerkin
gen. Mag ik zijn opmerkingen, die wij zeer serieus
bekijken, inbrengen in het overleg waarin wij alle op
en aanmerkingen ten aanzien van het onderwerp gaan
bekijken? Ik vraag zijn vertrouwen; wij zullen de pun
ten die hij aangesneden heeft, in het overleg brengen en
komen er dan weer in de Raad mee terug.
De Voorzitter: Mag ik nog even iets aanvul
len Wij brengen het punt over de geschillen
regeling in het overleg met de andere partners,
met de intentie, de leden 2, 3 en 4 van het be
treffende artikel te schrappen. Alleen als de andere
partners met bikkelharde argumenten komen, komt de
zaak anders te liggen. Ik ben het met de heer Van der
Veen eens ik heb ook even overleg gepleegd met de
heer Reumer dat die leden 2, 3 en 4 niet in de sta
tuten thuis horen. Maar we moeten hier overleg over
plegen en ik hoop, dat de heer Van der Veen hiermede
kan instemmen. Deze machtiging willen wij graag
hebben.
De heer B. P. van der Veen: Het woord arbitrage
heeft een magische klank in de oren van iedere leek.
En daarom vind ik dit griezelig. (De Voorzitter: Daar
ben ik het mee eens.)
De heer De Jong (weth.): Eén vraag van de heer
Knol heb ik bij interruptie al beantwoord. En de Voor
zitter heeft al een antwoord gegeven op de vraag over
art. 28. Dat is dus in orde.
De heer Visser heeft gezegd, dat alleen de
mogelijkheid wordt gelaten een mannelijke commis
saris te benoemen. De heer Visser heeft gelijk. Er
staat: „de heeren als daar de heer J. de Jong
ingevuld moet worden kan dat, maar als de Raad een
vrouw wil benoemen moet daar niet „de heer" staan.
Die woorden kunnen beter weggelaten worden. Ik dank
de heer Visser voor zijn opmerking. (De Voorzitter: Zo
flexibel zijn we wel.)
Z.h.st. wordt besloten overeenkomstig het voorstel
van B. en W.
De Voorzitter: Het besluit als zodanig is dus afge
handeld, maar er is nog één ding overgebleven en daar
over moeten we nog een besluit nemen. Er moet een
commissaris worden aangewezen. Nu moet daarover
schriftelijk worden gestemd, want dat moet als het
gaat om personen. Maar als nu niemand een ander
voorstel doet de heer Van der Veen heeft de heer
J. de Jong voorgesteld dan zou het, dacht ik, niet
zo erg zijn die naam in te vullen. Als iemand echter
een ander voorstel doet, moeten we schriftelijk stem
men. Doet niemand een ander voorstel? Nee? Dan is
door de Raad besloten de heer J. de Jong voor te stel
len als commissaris. Dat komt dus in het document te
staan. Dan is hiermee dit punt afgehandeld.
Punten 15, 16 en 17 (bijlagen nos. 184, 181 en 207).
Z.h.st. wordt besloten overeenkomstig de voorstellen
van B. en W.
